mercredi 16 janvier 2008

Traité européen : Démocratie MAINTENANT !

Il y a quelques semaines, j'ai écrit un billet dans lequel je rappelais la nécessité de soumettre le traité de Lisbonne (frauduleusement qualifié de "Mini Traité" ou de "Traité Simplifié" : de l'aveu de Valery Giscard d'Estaing et d'un grand nombre de Premiers Ministres européens, le contenu est identique à celui de 2005) à un nouveau référendum en France et dans les autres pays européens.

Pour que le traité de Lisbonne soit adopté en France, il est indispensable que la Constitution française soit préalablement modifiée. C'est l'enjeu du vote de Versailles du 4 février prochain.


Il suffit d'une minorité de blocage de 2/5 des suffrages exprimés lors de ce vote pour rejeter la modification de la constitution, et ainsi forcer un référendum.

C'est la raison pour laquelle ; quel que soit le sentiment qu'on ait vis à vis de ce texte, quel que soit le choix que l'on ait fait lors du référendum de 2005, quel que soit le choix que l'on ferait si un nouveau référendum devait être proposé ; les citoyens pour lesquels la démocratie à un sens devraient faire pression sur leurs élus afin d'empêcher le coup de force parlementaire en cours de préparation.

Le Conseil National pour un Référendum (CNR) a mis en place une interface très simple qui vous permet de contacter vos élus, par département.
Vous pouvez envoyer un message à vos élus en deux coups de clics : contactez vos élus.
Le blabla est pré-rempli, vous pouvez bien sûr le modifier à votre guise avant de l'envoyer.


Comme le rappelle le Sénateur Jean-Luc Mélenchon, repris entre autres par Le Post et Plume de Presse, les forces en présence sont potentiellement très équilibrées.


331 sénateurs et de 577 députés, soit 908 voix au total. Pour être adoptée, la réforme de la Constitution doit être approuvée à plus de 3/5 des suffrages exprimés. Pour être rejetée, il suffit qu'elle soit refusée à plus 2/5 des suffrages exprimés.


[...]
Pour avoir la majorité des 3/5 Sarkozy doit rassembler tous les parlementaires UMP, tous ceux du Centre et tous les non inscrits des deux assemblées ! On arrive alors à un total de 552 voix. Soit très exactement 7 voix d’avance ! Sept voix ! Pas une de plus. On est loin, très loin du « c’est plié de toutes façons » que professent certains sans produire un seul chiffre pour appuyer leur démonstration ! D’autant que, notez le bien, il y a une inconnue. De taille ! En effet il y a 15 parlementaires souverainistes à droite ! S’ils ne votent pas, le score de Sarkozy retombe à 537 voix et il a perdu. En fait, pour que Sarkozy n’arrive pas à avoir sa majorité il suffit que 8 d’entre eux votent contre la réforme de la Constitution !

Rappel : la minorité des 2/5 qui suffit à bloquer Sarkozy est de 363 voix. La totalité des parlementaires de gauche, socialistes, communistes, MDC, Verts est de 355 voix. Il nous manque donc huit voix. Encore il manque 8 voix si tous les parlementaires de droite sont présents et votent et si tous les souverainistes, tous les non inscrits et tous les centristes (de toutes les chapelles) votent avec l’UMP.
[...]



Le Parti Socialiste détient donc une bonne part des clés qui permettent de bloquer la réforme constitutionnelle, et ainsi forcer un référendum.

Dans ce contexte, l'attitude de François Hollande et Jean-Marc Ayrault (respectivement Premier Secrétaire et Président du Groupe Socialiste), qui connaissent pourtant parfaitement la situation, est tout à fait scandaleuse.
Hollande et Ayrault ont ainsi déclaré que le meilleur moyen pour les parlementaires socialistes de montrer le refus de la ratification par voie parlementaire du traité de Lisbonne, serait de boycotter le congrès à Versailles.

C'est totalement faux !! Au contraire, c'est le renoncement du PS qui permettrait de facto à l'UMP de bénéficier très facilement d'une majorité de 3/5 des voix exprimées, et donc de faire passer en force un traité dont le contenu est en tous points similaire à celui qu'une majorité de Français avait rejeté par la voie référendaire en 2005.


Il est des situations que la bêtise seule ne suffit pas à expliquer. La tentative de manipulation de François Hollande et de Jean-Marc Ayrault constitue ni plus ni moins qu'une trahison. Et j'insiste sur ce terme, dont la définition colle parfaitement à la situation :

Trahison : La trahison désigne le fait d'abandonner, de livrer à ses ennemis ou de tromper la confiance d'un groupe (politique ou religieux), d'une personne (ami, amant, famille) ou de principes.



Cette situation est extrêmement grave. J'espère que nous serons nombreux à la dénoncer et à nous mobiliser en contactant nos élus ; quelle que soit leur couleur politique, qu'ils fassent partie de la majorité ou de l'opposition-contrôlée ; afin qu'ils mettent un terme à cette mascarade et au scandaleux déni de démocratie qui nous est infligé.





50 commentaires:

Pit a dit…

BATTONS NOUS!! BATTONS NOUS!! Mais pour nos idées plus que pour la démocratie il me semble.

La question que je me pose c'est : En quoi un referendum est t'il légitime ? Parce que la question est assez duale des clivages politiques actuelles ? Parce que la précédente mouture, proche de celle ci, avait été rejetée ? Oui pourquoi pas. Parce qu'un changement de constitution, visant à faire adopter le traité, serait anti démocratique ? Je ne crois pas.

C'est pour ça que je ne suis pas trop en accord avec cette partie de ton billet :
"les citoyens pour lesquels la démocratie à un sens devraient faire pression sur leurs élus afin d'empêcher le coup de force parlementaire en cours de préparation."

Maintenant la "trahison" de François Hollande, me paraît tellement énorme que c'en est presque drôle.

Fares a dit…

Salut Pit !
Content de te voir ici :)

Je crois que cette histoire dépasse le cadre d'une simple question partisane. C'est ce que j'essaie de montrer dans mon billet précédent du 22 décembre (dans la 2ème partie : "A propos du Traité de Lisbonne").
C'est la raison pour laquelle je donne le lien vers une vidéo de Nicolas Dupont Aignan (député UMP) tout comme un lien vers une vidéo de Jean-Luc Mélenchon (Sénateur PS), un article Anne-Marie Le Pourhiet (Professeur de droit constitutionnel), et de bien d'autres encore, qui l'ont expliqué bien mieux que moi.
Pour reprendre une formule de Chomsky (que je cite également dans le billet précédent) : ce qui s'oppose ici, c'est la vision "classique" et la vision "alternative" de ce qu'est la démocratie.


Alors oui, "BATTONS NOUS!! BATTONS NOUS!!" : la démocratie est une idée qui mérite qu'on se batte pour elle.

Tietie007 a dit…

Je n'ai pas voté Sarkozy, mais je suis d'accord avec lui sur la méthode pour faire voter le Traité de Lisbonne ...Il ne faut pas abuser du procédé référendaire qui fait tomber facilement dans le populisme ...
http://tietie007.over-blog.com

Pit a dit…

@fares

C'est vrai que l'article de Anne-Marie Le Pourhiet est limpide et va bien plus loin que de légitimer ce referendum. Donc allons-y contactons nos élus.

littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Gus a dit…

J'ai un doute certain quant au fait que le "peuple" (je m'y inclus) soit aussi apte à juger du traité européen que les politiques. Comme il me parait assez étrange de dire que le "peuple" est aussi compétent en économie que les économistes.

La démocratie, comme l'a dit Farès (je crois) quelque part (c'est précis), c'est pas faire voter les gens, c'est faire en sorte que les gens soient aptes à décider.

En l'occurrence, je pense que l'idéal démocratique c'est d'avoir une nation composée de gens suffisamment éduqués pour pouvoir prendre des décisions de haut niveau. Est-ce que c'est le cas actuellement ? Je crois que non. Quelle est la solution ? J'aimerais bien le savoir.

littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Fares a dit…

"Populiste", "Totalitariste", ... mouarf :)

Gus : ce n'est pas le "peuple contre les économistes". Présenter les choses de cette manière sous-entendrait que les économistes sont TOUS sur la même longueur d'onde et que par conséquent la seule chose qu'il reste à faire c'est tromper ce connard de peuple qui refuse de comprendre. Mais c'est totalement faux. Par exemple, un prix Nobel d'économie comme Joseph Stiglitz est tout à fait opposé à la libéralisation du marché de l'énergie en France. Comment permettre aux gens de décider ce qu'ils estiment être le mieux pour eux ? En leur offrant un vrai panorama des opinions et des alternatives possibles, en permettant de vraies confrontations d'idées de manière honnête (une confrontation d'idées dont le débat en face à face n'est pas nécessairement la meilleure formule. A écouter : l'extrait audio de Serge Halimi). Et il y a du boulot, tant cette idée selon laquelle l'économiste serait nécessairement libéral semble profondément enracinée dans l'inconscient collectif.


Mais ce n'est même pas ça l'objet de mon message. Je crois qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles il ne faut pas transiger, et il me semble que la démocratie en fait partie. Comme dirait l'autre : il y en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes...
Dans un monde où des intérêts contradictoires s'affrontent et où rien n'est jamais définitivement acquis, on finit par perdre ce qu'on n'est pas prêts à défendre. C'est vrai pour la démocratie comme pour tout le reste. Chaque renoncement concédé appelle un renoncement encore plus grand.

Pour en revenir à l'histoire qui nous intéresse ici, je crois qu'il y a un aspect qu'il ne faut pas négliger : la tentative de tromperie. Parler de "Mini-traité" ou de "Traité simplifié", c'est soit être très mal informé, soit tenter de tromper son interlocuteur.


Pourtant c'est une formule qu'emploient quasiment tous les Sénateurs et les Députés qui ont répondu à mes emails. L'autre argument qui revient très souvent est le suivant : en votant pour Sarkozy, les français ont automatiquement approuvé une ratification parlementaire.

Anne-Marie le Pourhiet balaye ces deux arguments dans son article, dont voici un extrait :
On nous assène aussi qu'en élisant le candidat Sarkozy les Français auraient validé par avance la ratification parlementaire du mini-traité annoncé. C'est un comble ! D'une part ce n'est pas du tout un mini-traité que l'on nous sert mais 90% du précédent, d'autre part confondre une question référendaire et un programme électoral est une énormité politique et constitutionnelle. Jamais aucun électeur n'approuve l'intégralité du programme d'une candidat ou d'une liste, il choisit celui dont le programme est globalement le plus proche de sa sensibilité ou, simplement, celui qui lui déplaît le moins. Prétendre que les électeurs auraient approuvé sans nuances l'intégralité du programme sarkozyste est d'autant plus malhonnête que les principaux candidats étaient tous favorables au fédéralisme européen et qu'on ne voit pas quelle alternative se serait offerte aux électeurs. Jamais aucun politiste, aucun constitutionnaliste ne pourrait affirmer qu'en votant pour le candidat Sarkozy les Français auraient ratifié par avance le traité de Lisbonne, c'est une aberration intellectuelle.


Dans les réponses que je reçois de la part d'élus de la République, je décèle donc soit ce qui s'apparente à de l'ignorance, soit une volonté manifeste de me tromper. Dans les deux cas, je trouve ces réponses très en dessous du niveau que j'attends de la part de personnes dont le rôle est de me représenter.
Je leur ai donc répondu en les renvoyant très poliment (si si) vers l'article d'AMLP, et en leur demandant s'ils avaient conscience de participer à un coup d'Etat. Pour l'instant, aucun ne m'a répondu.

littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Gus a dit…

@littlehorn
je refuse d'échanger un mot de plus avec quelqu'un qui, au lieu de chercher à établir un dialogue, se cantonne dans l'extrémisme, saute sur des conclusions parfaitement absurdes, et choisit d'insulter et mépriser son interlocuteur.

Au plaisir de ne plus jamais t'adresser la parole, et avec l'espoir que plus jamais tu ne me salisses en écrivant mon nom de tes doigts extrémistes.

Et non, je ne plaisante pas.

@Farès, je suis d'accord avec ce que tu dis. Je tenais simplement à souligner qu'il n'y a aucune loi universelle qui dit que "le peuple" ou "la majorité" a raison par défaut. Le peuple et la majorité n'ont raison que s'ils sont suffisamment éduqués pour faire les bons choix en toute connaissance de cause. Affirmer que c'est le cas dans nos sociétés actuelles, c'est non seulement se leurrer, mais en plus nier qu'il faut faire des efforts pour améliorer la démocratie.

C'est finalement amusant. Je me rappelle d'un extrait d'une interview de Chomsky, qui critiquait la concision "nécessaire" dans les medias. Il disait que demander à quelqu'un d'expliquer une thèse complètement "révolutionnaire" en quelques minutes, c'était la vouer mécaniquement à l'échec. Quand je vois comment je suis repris de volée pour oser exprimer que, peut-être, le bon peuple n'est pas totalement compétent dans tous les domaines, sans plus d'explications, je me retrouve pas mal dans cette situation.
Dire que le peuple a forcément raison quel que soit son niveau d'éducation et quel que soit la question, c'est justifier un Le Pen au second tour des élections présidentielles. C'est justifier bon nombre de populistes qui ont accédé au pouvoir sur la base de discours trompeurs à destination des catégories les moins éduquées d'une population donnée. C'est justifier l'élection de Sarkozy à base de poujadisme. C'est tout un tas de chose que je me refuse à faire.

littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
Gus a dit…

littlehorn, comme promis, je ne t'ai pas lu. Quelques phrases m'ont sauté aux yeux quand je balayais la liste des commentaires, pour voir qui était l'auteur des trois commentaires nouveaux. Il s'avère que tu as, apparemment, tellement de mal à structurer ta pensée qu'il faut t'y reprendre à trois fois.

Ne t'ayant pas lu, je ne peux pas répondre à ce que tu as dit. Par contre, je peux te réitérer mon invitation à ne plus t'adresser à moi ou parler de moi. Tu m'as insulté et tu continues probablement de le faire. Tu te prétends défenseur de la démocratie, mais tu fais montre d'une agressivité effrayante envers les gens qui apparemment n'embrassent pas toutes tes thèses, et qui pis est, tu ne te soucies pas de comprendre ce qui aurait pu t'échapper. Tu n'as manifestement rien compris à ce que j'ai dit, et tu te trompes du tout au tout sur moi, mais tu dégages tellement de violence et un tel manque de contrôle qu'après tout, je suis plutôt content que quelqu'un comme toi ne me comprenne pas.

Sur ce, sois gentil, et arrête d'inonder ce blog de pavés insultants à mon égard. Fais-le au moins par respect pour la personne qui s'en occupe.

(PS: tu pourras répéter une phrase comme un mantra autant de fois que tu le veux, ça ne la rendra pas plus vraie. Et manifestement tu es opposé au débat. Tu es donc un fondamentaliste, à la limite du mystique.)

Fares a dit…

Je pensais faire un truc pour "grandes personnes". Je n'ai aucune envie de modérer (censurer) les discussion : ce n'est pas l'esprit du truc, et pour tout vous dire je n'ai pas que ça à foutre.

Il y a un peu plus d'une dizaine d'années, je suis tombé sur un truc que vous connaissez sûrement : la Netiquette. Une charte de règles de bienséance entre gens civilisés qui tentent péniblement de communiquer par claviers interposés :)



Littlehorn, tu te trompes en voyant un "ennemi" là où il n'y en a pas : tu fais à Gus un mauvais procès d'intention.
Il ne faut pas considérer quelqu'un comme un "totalitariste" dès lors qu'il s'interroge sur les limites de la démocratie. Commencer par s'interroger sur les limites d'une chose est nécessaire pour l'améliorer.
Pour rebondir encore une fois sur Chomsky, lorsque Gus parle "d'éducation" au sens large, il n'est pas très loin de ce que Chomsky appelle les "cours d'autodéfense intellectuelle" (voir billet précédent), et qui précise : "ne comptez pas sur l'école pour ça, parce que ce n'est pas là-bas que vous apprendrez ces choses là".
Proposer des cours d'éducations aux médias dans les écoles ? C'est exactement ce que propose Michel Collon, un journaliste et écrivain Belge.

Mais là on est totalement hors-sujet avec l'objet du message, qui était je vous le rappelle : essayer ou non d'éviter un coup d'Etat :)

littlehorn a dit…

Fares-> J'ai supprimé tous mes commentaires insultants.

Les cours d'auto-défense intellectuelle seraient intéressants, mais ne seront jamais mis en place puisque l'état français a trop intérêt à pouvoir mentir lui-même au peuple. Comme tout état.

Je suis navré que tu rejoignes Gus dans son analyse.
Il est immoral de s'imposer à un autre, quelque soit son niveau d'éducation.

El Desdichado a dit…

Quand je me fais représenter par un avocat,je ne fais pas toute la plaidoirie.
Quand je me fais représenter par un banquier, je ne fais pas toutes les opérations financières.
Quand je me fais représenter par un élu, je ne souhaite pas prendre toutes les décisions.

Sur le référendum européen, je suis convaincu que tant que nous n'aurons pas une pratique régulière du référendum, au moins au niveau local, ou que nous ne proposerons pas plusieurs questions en parallèle, les référendums pour lesquels nous serions consultés ne résulteront qu'en partie d'un choix sur la question. Et beaucoup d'un choix plus politique, voire de l'expression d'un mécontentement.
C'est pourquoi, dans le cas présent, nous sommes un peu le C.. entre deux chaises, entre une morale qui recommande le référendum, et une pratique politique actuelle qui le rend inopérant.

Gus a dit…

littlehorn, reprenons une conversation civilisée, si tu le veux bien, et laissons derrière nous ce qu'il s'est passé.

Donc, tu dis qu' "Il est immoral de s'imposer à un autre, quelque soit son niveau d'éducation."

Que dire des parents qui prennent des décisions pour leurs jeunes enfants ? Es-tu en train de dire qu'un être humain est parfaitement responsable et conscient des enjeux du rôle de citoyen, et ce depuis le moment de sa naissance (ou même avant, pourquoi pas) ? Si ce n'est pas le cas, sur quelles bases établis-tu la limite de "responsabilité" (sachant que la limite légale de 18 ans, je pense que nous en convenons tous, est arbitraire et n'a aucune valeur en soi, d'autant plus si on prend en compte le fait qu'elle fluctue temporellement et géographiquement) ? Et qu'est-ce qui te fait penser qu'il est correct, dans un cas, de prendre en charge la responsabilité d'autrui, mais que de faire pareille chose dans un autre cas s'apparente au totalitarisme ?

Ce sont des vraies questions, je ne cherche pas la polémique, je veux juste comprendre ton point de vue et, éventuellement, changer le mien ou changer le tien. Bien cordialement.

littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
littlehorn a dit…

Petites erreurs de syntaxe, je reprends.

Mais quand un enfant fait une erreur, qui est blamé ? Les parents.

La limite de 18 ans est effectivement ridicule dans la plupart des cas, mais pas parce que la plupart des gosses de 18 ans sont cons (même si c'est vrai).

C'est parce que les gosses de 18 ans ne sont pas responsables pour la plupart, ils vivent encore chez leurs parents. Ils n'évoluent pas parce qu'ils n'ont pas besoin d'évoluer, parce que toutes les erreurs qu'ils commettent sont amorties par leur situation privilégiée, qu'ils n'en tirent donc aucune leçon.

Et cela c'est quand ils sont audacieux et commettent des erreurs, car je crois que la plupart font ce que leurs parents disent.

Je ne suis pas omniscient, mais il me semble que dans le passé les jeunes étaient plus indépendants, beaucoup plus tôt qu'aujourd'hui. Et je crois que c'est pour cette raison que l'âge de la maturité était plus bas.

"Et qu'est-ce qui te fait penser qu'il est correct, dans un cas, de prendre en charge la responsabilité d'autrui, mais que de faire pareille chose dans un autre cas s'apparente au totalitarisme ?"

Et bien oui, même dans le cas de l'enfant, cela est immoral, à mon avis, et ne devrait être regardé que comme un mal nécessaire. La science dit que nous ne sommes pas biologiquement faits pour nous occuper de nos petits après qu'ils aient 3 ans.

Mais même en laissant le côté éthique...de côté, on en revient au point que j'essayais d'expliquer.
Tu penses que la responsabilité de choisir devrait est laissée aux individus lorsqu'ils sont responsables, intelligents ou informés, donc aux parents et pas aux enfants, aux politiciens pas au peuple.

Je pense que la responsabilité n'est pas innée et que c'est en responsabilisant les gens qu'ils s'assument.

En d'autres termes, si un enfant de 13 ans avait des responsabilités réelles et devait les assumer, ce serait dur mais il deviendrait mature.

La responsabilité, l'intelligence, la maturité sont des choses qui s'obtiennent avec le temps. Nous sommes tous inexpérimentés au départ. Cela est vrai dans la vie, et aussi dans la politique et dans tout domaine où des connaissances sont requises.

Il faut laisser le peuple décider du maximum de choses, si nous voulons que le peuple apprenne le maximum de choses.

C'est comme quand on apprend à faire de la bicyclette. On se pète peut-être la tronche une dizaine de fois, mais à la fin, on y arrive.

Et bien, peut-être qu'il faut que le peuple français se trompe sur le traité (ou pas), pour qu'il se rende compte de son erreur (ou pas).
-----------------

J'ajoute aussi que même en étant plus informé, cela ne signifie pas que l'on a forcément raison*. Au mieux on décide plus correctement de ce qui va nous arriver.

Gus a dit…

Je suis d'accord pour blamer les politiciens quand ils font des erreurs, moi, hein, comme les parents pour les enfants.

Pour ce qui est de la limite d'âge, il faut suivre le raisonnement jusq'au bout. Tu dis que les jeunes sont pas autonomes parce qu'ils ont pas à se débrouiller. Why not, après tout. Sauf que c'est à partir de quel âge qu'ils pourraient de totues manières pas être autonomes ? Tu dis qu'un gamin de 9 ans pourrait se débrouiller dans la vie s'il y était obligé ? Ou alors, si 9 ans c'est trop, combien, 7 ? Ou pas assez, combien ? 12 ? 14 ? C'est ça ma question fondamentale: quelle est la limite, et comment on la trouve ? Et si on admet qu'il existe bien une limite, qu'au-delà on est un citoyen (avec tous les droits, les devoirs, les responsabilités), alors c'est bien qu'en-deça on ne l'est pas, et que donc d'autres décident à notre place. Apparemment cette idée te fait bondir, dois-je en déduire que mon idée de donner le droit de vote aux foetus te convient ?

Ensuite, je te cite:
"Et bien oui, même dans le cas de l'enfant, cela est immoral, à mon avis, et ne devrait être regardé que comme un mal nécessaire."
Immoral ? Il va falloir que tu développes un peu pour faire accepter, sinon à moi, à l'immense majorité (que tu tiens manifestement en haute estime) qu'un enfant de 4 ans doit être un citoyen responsable. Et tu parles de "mal nécessaire". Nécessaire pourquoi ? Et si'l est nécessaire là, ne peut-on pas se poser la question de sa nécessité dans la politique ? Note bien que je ne dis pas que c'est le cas. Je te démontre juste que là nuance entre un "totalitaire" comme tu me qualifiais, et toi, est finalement assez mince, et surtout parfaitement subjective.

"La science dit que nous ne sommes pas biologiquement faits pour nous occuper de nos petits après qu'ils aient 3 ans."
"La science" c'est qui exactement ? Je veux bien te croire, mais pas sur parole, mets-toi à ma place =) Et ça m'étonnerait que quelque chose d'aussi surprenant fasse consensus au point qu'on puisse dire "la science" au lieu de "des scientifiques", en citant lesdits scientifiques et l'article sur lequel ils s'appuient. Une fois que ça sera fait, on pourra en discuter plus avant si tu le souhaites.

"J'ajoute aussi que même en étant plus informé, cela ne signifie pas que l'on a forcément raison. Au mieux on décide plus correctement de ce qui va nous arriver."
N'est-ce pas, au contraire, le principe de la démocratie que de confier les décisions au peuple car il est le mieux placé pour faire les bons choix ? Tu préfères vraiment aller dans le mur volontairement, plutôt que quelqu'un tourne le volant pour toi ? Tu as l'air de dire qu'on apprend à faire du vélo en tombant. Non. On apprend à faire du vélo parce que quelqu'un qui sait en faire nous explique, nous montre, et reste avec nous les premières fois, et nous relève si on tombe. Pour en finir avec cette analogie, mon dernier point contre ce que tu avances est le suivant: en admettant (ce que je ne suis pas prêt à faire) qu'on apprenne effectivement plus en se cassant la gueule, cela entraîne des pertes. On apprend peut-être à mettre sa ceinture en voiture si on a eu un accident sans, mais si y'a 10% de pertes humaines, ne vaut-il pas mieux tabler sur une méthode plus longue mais plus sûre ?

Je termine en te rassurant, peut-être: je suis aussi un démocrate, et je souhaite que les gens soient aptes à décider ce qui est bon pour eux. J'ai un sérieux doute quant au fait que cela soit effectivement le cas à l'heure où j'écris ces lignes. Personnellement, en tant qu'électeur qui a déjà plusieurs fois voté dans des élections nationales, je ne me sens pas apte. J'ai plusieurs fois voté sur des critères peut-être plus émotionnels qu'objectifs (difficile de dire si l'on est objectif soi-même, finalement). Ça ne me parait pas répondre à l'idéal démocratique.

Fares a dit…

@ Desdichado :

Tout à fait d'accord avec toi pour demander un référendum portant sur plusieurs points en parallèle. Certains pouvant être validés et d'autres rejetés. Je ne demande pas mieux.

Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur le reste.
Quand mon banquier me propose une produit financier, et que je lui réponds NON, je ne m'attends pas à le voir tenter de me refourguer en douce un "mini produit financier" ou un "produit financier simplifié" qui s'avèrerait être le même et dont les points du contrat seraient simplement écrits dans un autre ordre. Si ça devrait se produire, je serai furax et je changerai immédiatement de banque. Et je suis sûr que toi aussi.


Dans notre Constitution :
Art. 2.
La devise de la République est Liberté, Égalité, Fraternité.
Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Art. 3.
La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum.


Un référendum c'est du sérieux ! Ce n'est ni un "examen blanc" qu'on passerait "pour de faux", ni un n-ième sondage à la noix. Un référendum, c'est l'expression de la souveraineté nationale dans une République dont le principe est "gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple".



Le peuple Espagnol a voté OUI à 76% avec 42% de participation.
Le peuple Français a voté NON à 55% avec 69% de participation.
Le peuple Néerlandais a voté NON à 61% avec 62% de participation.

Les Français n'ont pas répondu à la question qui leur était posée en 2005 ? Ils ont fait un vote contestataire qui aurait plus à voir avec des questions de politique nationale ?
Dira-t-on également du vote Néerlandais qu'il est le fruit d'un vote contestataire sur des questions de politique intérieure ?
Et tous ceux qui n'ont pas pu s'exprimer et qui réclament aujourd'hui (en vain !) un référendum (72% en Italie, 75% en Grande Bretagne, et 76% en Allemagne), dira-t-on également qu'ils veulent un référendum pour avoir eux aussi la chance de faire un vote contestataire sur des questions de politiques nationales ? Ou bien est ce qu'on dirait ça seulement s'ils devaient voter NON ? Allons, tout ça n'est pas sérieux !!


Cet argument n'est pas recevable. Je peux sortir exactement la même chose à propos de la dernière élection présidentielle. Je peux dire que les Français n'ont pas répondu à la question qui leur était posée lors de l'élection présidentielle de 2007. Je peux dire que les Français, encore traumatisés par la présence de Jean-Marie Le Pen au second tour de la présidentielle de 2002, se sont laissés berner par les sirènes du "vote utile", qui a inévitablement conduit à la confrontation Royal/Sarkozy, une confrontation appelée de leurs voeux par tous les médias pendant toute l'année qui a précédé ces élections. Au second tour, débarrassés du spectre de Le Pen, les Français se sont retrouvés confrontés à un choix impossible entre la peste et le choléra, et ont finalement opté pour le choléra. Mais si les Français avaient réellement répondu à la question qui leur était posée sans se préoccuper de l'épouvantail Le Pen, nous aurions peut-être eu un autre Président, qui aurait très bien pu n'être ni Royal ni Sarkozy. Voilà, c'est une interprétation de l'histoire. Je peux très bien raconter tout ça, tout comme toi tu dis qu'en 2005 les Français n'ont pas répondu à la question qui leur était posée. Ta proposition et la mienne sont toutes deux aussi irréfutables l'une que l'autre, car tout aussi invérifiables l'une que l'autre.
Et alors ? Ca ne change rien. L'élection de Nicolas Sarkozy n'en est pas moins légitime. Même si j'estime que c'est un très mauvais choix pour la France, tant au niveau national qu'international, c'est le résultat de la volonté populaire et je l'accepte. Et tout le monde doit l'accepter. Ca n'empêche pas de garder un oeil vigilant vis à vis de son action, pour tenter d'exposer ses magouilles, tenter de faire en sorte que son action soit la moins néfaste possible, et tenter de convaincre la majorité de ne pas commettre la même erreur (ou en tous cas ce qui à moi m'apparaît comme étant une erreur) lors de la prochaine échéance électorale.

Il en va de même pour le référendum de 2005, dont le résultat devrait s'imposer à tous, pour la simple et bonne raison qu'il puise sa légitimité dans l'expression de la volonté populaire. Et là aussi, libre aux minoritaires de tenter de convaincre les majoritaires qu'ils se sont trompés en votant NON.
Mais par pitié, pas de magouilles !! Assez de magouilles et assez de compromissions, assez de petits arrangements, de combines ad hoc et de fausses excuses.


Extrait de cet article :
"à faire l’Europe sans les peuples, au gré des seules envies et besoins de nos élites mondialisées, on en vient à la fin à la faire contre eux. Et refuser l’onction du peuple sur un tel choix, qui engage tellement l’avenir (oubliez toute remise en cause du modèle d’Europe avant plusieurs années, si pas dizaines d’années, si le mini-traité est adopté), c’est finalement avoir la même attitude que ceux qui s’autoproclamaient avant-garde du prolétariat conscient et organisé, sachant mieux que lui comment faire son bonheur, et donc lui déniant le droit de s’exprimer sur celui-ci. Oui, entre notre “aréopage éclairé” qui construit l’Europe et le Politburo d’un Parti communiste construisant la future société sans classe, il n’y a pas de grande différence: le peuple n’est qu’un prétexte."


Aujourd'hui, comme tu dis on est le cul entre deux chaises, c'est vrai. L'Europe est très sérieusement en crise. Maus l'Europe est très sérieusement en crise PARCE QUE pendant plus de 2 ans, entre le résultat du référendum Français et la rédaction du traité de Lisbonne, les instances européennes n'ont pas été fichues de proposer autre chose que le même contenu à peine remanié, frauduleusement qualifié de "traité simplifié" ou "mini-traité" ou "traité modificatif", qu'il faut maintenant nous imposer au mépris des règles du jeu démocratique.
On peut bien faire des reportages télé plein de paillettes avec de la belle musique, et des articles de journaux qui promettent des lendemains qui chantent en se réjouissant du fait que "l'Europe est enfin sortie de l'impasse", et tout le tralala. Mais l'Europe est et restera profondément en crise du fait même de son incapacité à se remettre en question, au point de vouloir tromper plutôt que convaincre, au point de vouloir se passer des peuples plutôt que d'obtenir leur approbation et leur soutient.
L'adoption controversée du traité de Lisbonne n'arrangera rien, au contraire elle ne fera que renforcer le malaise.

littlehorn a dit…

Je ne m'y connais pas du tout en psychologie, donc je ne peux pas te répondre. J'imagine qu'il y a effectivement une limite à partir de laquelle les parents ne sont pas absolument nécessaires.
Je maintiens mon principe. Il est immoral pour les enfants au-delà de cette limite, d'être contrôlés, de ne pas avoir le choix. S'ils sont soumis, ils ne grandiront jamais vraiment. Et ils soumettront les autres à leur tour. Ce sera le seul moyen pour eux d'être libres, à travers le contrôle des autres, et plus tard à travers le contrôle de leur femme et de leurs propres enfants. Et ainsi de suite.
Pour en revenir à la majorité, si on regarde l'état actuel des choses, et si on reprend mon raisonnement selon lequel on est responsable qu'en étant indépendant, je dirais que 25 ans serait une bonne limite d'âge.

Et bien je tiens pour principe qu'on ne doit jamais posséder ou contrôler la vie d'un autre. Je ne vais donc pas faire d'exception, même pour les enfants. Si c'est immoral dans le cas des adultes, c'est logiquement immoral dans le cas des enfants.
Du reste, les enfants pour la plupart ne sont pas possédés, ou contrôlés, mais plutôt guidés, et plus à la manière d'une boule de flipper, avec des secousses ici et là, qu'à la manière d'un pointeur de souris qu'on amène là où on a envie.
Ce n'est donc pas un contre-exemple de mon principe, mais plutôt une nuance. L'enfant reste libre la plupart du temps, sauf lorsque le parent met le hola sur certaines actions/habitudes. Mais les parents ne le font pas sans raison, et ils s'expliquent, et ils sollicitent l'amour et la compréhension de l'enfant.
Lorsque je parle de contrôle, je parle de parents autoritaires qui soumettent leurs enfants par la peur de la violence qu'ils pourraient recevoir.

Pour la théorie, je dois avouer que je n'ai pas plus de renseignements. Je l'ai entendu quelque part. Ca me semble plausible au vu du comportement de certains parents avec leurs enfants.

Je ne dirais pas que le peuple est forcément "mieux placé". Mais très certainement, dans une démocratie, si le peuple qui décide se trompe, c'est le peuple qui morfle. Alors que dans une république, si les politiciens qui décident se trompent, c'est le peuple qui morfle. Je crois que le problème est évident.

Quand à aller dans le mur volontairement, c'est toi qui le dis. Qui peut prévoir quelque chose d'aussi dramatique et d'aussi certain qu'un "mur" en matière de politique ? Je serais plus relativiste. Ce qui est un mur pour certains ne l'est pas pour d'autres. Et si tant est qu'un tel "mur" existe, cela ne change rien. Oui, il vaut mieux qu'ils se le prennent plutôt que quelqu'un de plus averti ne change la trajectoire. Si c'est ce qu'ils veulent, c'est ainsi que ça doit être.

Je me suis mal expliqué. Non, on apprend pas en tombant. Pas uniquement. Et ce n'est pas non plus en écoutant quelqu'un nous expliquer comment faire qu'on y arrive. (En ce qui me concerne, tous les conseils d'un pro du vélo ne m'ont pas empêché de ne pas y arriver. Ce n'est que quand j'ai essayé tout seul, "dans mon coin", après plusieurs jours, que j'y suis arrivé).
On apprend en essayant, et parfois on tombe, et parfois on a mal. Mais on se relève et on continue. Et même quand on capte le truc, ça ne nous empêche pas de tomber quand même plus tard. Finalement c'est une meilleure analogie que je ne pensais.

Tu sembles impliquer que faire voter le traité par les politiciens - si c'est bien ce que tu soutiens - est l'équivalent dans mon analogie d'un conseil ou d'un soutien lors de l'apprentissage. Mais ce n'est pas du tout ça, l'équivalent ici, ce serait d'apprendre à faire du vélo en regardant quelqu'un d'autre en faire. Et cette personne ne voudrait pas qu'on l'enfourche, prétextant qu'on est pas encore expérimenté au vélo, qu'on pourrait se faire mal. Ce qui n'est pas faux, mais ça n'a pas d'importance.

Je ne pense pas avoir dit qu'on apprend plus en se cassant la gueule...Si c'est le cas, alors je suis trompé: on apprend en essayant. Se tromper et se faire mal, parfois même se tuer, cela fait partie des conséquences de la liberté de choisir.

Si on crée des voitures où les ceintures sont mises automatiquement, avec ou sans le consentement du passager, des vies seront sauvées, mais les enfants qui naissent aujourd'hui et qui vivront avec ces voitures ne comprendront pas à quoi servent les ceintures automatiques. Elles seront un élément du paysage. Et alors la connaissance que la route est dangereuse leur sera enlevée. (Bien sûr il faudrait supposer que tous les autres genres d'accident de la route n'existent également plus)

Dans ton analogie, un homme qui a eu un accident pourrait aussi bien apprendre la leçon, avec la ceinture que sans la ceinture. Parce que la leçon à retenir, c'est que la route est dangereuse. Pas qu'il faut toujours mettre la ceinture. On associe la ceinture à la sécurité. Mais alors si on s'estime en sécurité, que fait-on ? On ne la met pas.

Voilà une leçon importante. Les gens, y compris les hommes politiques, aussi informés soient-ils, et aussi simples que soient l'information et la décision logique à prendre [ici, mettre sa ceinture pour plus de sécurité], prennent des décisions arbitraires, basées sur des impressions, des préjugés. Ils ne mettent pas leur ceinture, parce qu'ils ne pensent pas en avoir besoin. Ils ne mettent pas leur ceinture parce que, au moment où ils prennent cette décision, ils estiment qu'il est sans danger de le faire.

Je ne suis pas un historien, mais je suis certain que l'Histoire est pleine de ces décisions arbitraires qui coûtent des vies. Et ces décisions sont parfois prises aux plus hauts niveaux d'éducation. Il est donc non seulement immoral de laisser des personnes décider de notre vie, mais c'est également idiot puisque ces personnes sont au moins aussi aptes à se tromper que nous. Ce sont des humains.

El desdichado a dit…

Tu as raison Farès, j'aurais du préciser plus explicitement que, pour moi, l'erreur a surtout été de faire appel au référendum la première fois...

Gus a dit…

littlehorn,

je ne vais pas répondre à tes arguments (que j'ai lus attentivement et avec respect, hein), parce qu'on risque de tourner en rond à chacun répéter les siens. Je garde mon opinion pour les raisons que j'ai données plus haut, et j'admets que tu gardes les tiennes. J'espère (parce que je suis pas un monstre, en fait =) ) que tu comprends un peu mieux ce que je disais avant, et que tu comprends qu'on peut s'interroger sur la validité d'un système sans forcément être le chantre d'un système opposé, mais au contraire parce qu'on veut que ce système s'améliore.

Je voulais juste réagir sur la dernière phrase, quand tu dis que finalement, n'importe quel membre du peuple fait d'aussi bons choix que les politiciens. Je suis un peu choqué par ça, en fait. D'abord, je tiens à préciser que, dans l'idéal, je serais d'accord. Pour moi cet idéal serait celui d'une société dont chaque membre est pleinement conscient des enjeux politiques, et des possibles solutions à apporter aux problèmes. Je suis convaincu que nous sommes très loin d'une telle société, dans le présent. Et donc je m'inquiète de lire ta conclusion, car pour moi elle justifie qu'on ne cherche pas à mieux éduquer les gens (dont je fais partie, je le rappelle avant qu'on vienne me taxer d'idéaliste assoiffé de pouvoir: je me sens parfaitement incapable d'exercer des fonctions de gouvernement). Si la situation est bonne, comme tu le dis, alors pas besoin de faire des efforts ? Pas besoin d'améliorer l'éducation civique de tous les citoyens ? Je pense que si, besoin il y a. Maintenant, ça ne veut pas dire que je crois tout ce que les politiques nous disent, hein. En fait, je suis un ultra-sceptique. Mais, pour repndre ce domaine, quand des économistes débattent, je les écoute. Et dans l'idéal, je devrais prendre une décision sur mes convictions, mais en moment, je prends une décision sur une impression "rhétorique", on va dire, ce qui, je pense, est dangereux pour la démocratie. Il n'en reste pas moins que ces gens-là sont capables d'imaginer des solutions (même les fausses) dont je n'ai absolument aucune idée. Et donc il me parait logique de les "utiliser" pour résoudre les problèmes qui les concernent.

littlehorn a dit…

"Je voulais juste réagir sur la dernière phrase, quand tu dis que finalement, n'importe quel membre du peuple fait d'aussi bons choix que les politiciens. Je suis un peu choqué par ça, en fait."

Je ne dirais pas n'importe quel membre, et je ne dirais pas d'aussi bons choix. Je dis simplement que les hommmes politiques peuvent autant se tromper que Monsieur Dupond.

Il n'y a donc pas de raison de dire qu'il est dangereux de faire confiance à Monsieur Dupond. Puisqu'il est également dangereux de faire confiance à l'homme politique.

"Et donc je m'inquiète de lire ta conclusion, car pour moi elle justifie qu'on ne cherche pas à mieux éduquer les gens"

Pour moi c'est le contraire.

Une fois qu'on aura compris qu'il n'y a pas de magie avec les politiciens, que le peuple peut aussi prendre de bonnes décisions, une fois qu'on associera le peuple aux grandes décisions, le peuple se renseignera logiquement plus sur la politique.

Par exemple, je n'aurais jamais lu la constitution européenne de Giscard si j'avais pas pu voter.
-----
Pour ce qui est de l'impression rhétorique, tu as tout à fait raison. La République meurt à cause de l'image télé que les candidats fabriquent, à cause des débats qui sont des exercices de rhétorique. Les élections américaines en sont l'illustration parfaite. Aucune différence fondamentale entre les candidats, à part pour l'image. Les minoritaires qui représentent une vraie différence sont éjectés des débats, dans l'indifférence générale. Image image image, et du coup le programme n'a plus d'importance, et l'exécutif est libre de s'étendre encore et encore.

Gus a dit…

Je pense que tu fais une erreur de raisonnement quand tu dis que "les politiciens peuvent autant se tromper que M. Dupond".

M. Dupond peut se tromper, et les politiciens le peuvent aussi. Mais dans ta formulation, ça implique que la proportion d'erreur est la meme, et je pense que c'est faux.
La deuxième nuance, c'est que les politiciens ne se trompent peut-être pas "autant" en terme de conséquence d'une décision. En gros, on ne s'improvise pas gestionnaire dune ville ou d'un pays, et si le premier clampin venu essayait, il se planterait bien plus qu'un politique qui aurait simplement tort.

Attention, je nuance: je parle de "bons" politiciens. La corruption, les collusions, tout ça, c'est autre chose, et il est évident que je condamne.

Fares a dit…

Gus et Littlehorn : pour apporter un peu d'eau à votre moulin, voici le mail que j'ai reçu aujourd'hui même à 14h00 de la part de Monsieur MARSAUDON, Député de la 5ème circonscription de l'Essonne (je poste l'intégralité de son courriel) :


Le Président de la République a été élu, à une très large majorité, avec l'engagement, dans son programme, de faire ratifier un "mini" traité européen par voie parlementaire. Merci également de bien vouloir tenir compte des 53 % de Français qui ont voté pour lui.
Bien respectueusement.

Jean MARSAUDON
Député de l'Essonne



Je vous laisse juger le niveau. Pour ma part, je pense que c'est typiquement le genre de réponse à laquelle j'aurais eu droit si je m'étais adressé à un poivrot pilier de bar dans un rade miteux.

Quand on cite Nicolas Sarkozy, il vaut mieux préciser la date (et si possible également l'heure). Hé oui, de quel Nicolas Sarkozy parle-t-il, de celui-là ?

Gus a dit…

Je sais pas où tu te fournis et combien tu les payes, mais ils font du bon boulot tes rabatteurs de videos compromettantes =D

El Desdichado a dit…

Mais solliciter le peuple, ce peut-être aussi solliciter ses représentants élus au suffrage universel.
A moins que tu n'insinues qu'une fois élus, ceux-ci ne représentent plus qu'eux-même et leur parti politique. Ce serait osé, comme analyse ;-)

littlehorn a dit…

D'où viens-tu ? Un autre plan d'existence ? Où les hommes politiques sont égaux à la somme des opinions de leurs électeurs ?

Je dirais que les hommes politiques ne représente que eux-mêmes, du début à la fin. Ils entretiennent des illusions sur les gens qu'ils représentent. Mes électeurs me soutiennent, ils sont d'accord avec moi, je travaille pour le bien public et blablabla.

El desdichado a dit…

(heu, littlehorn, c'était de l'ironie, hein... ;-)

Gus a dit…

Mais littlehorn, avec ce genre d'idées, comment tu veux faire fonctionner la démocratie ?

J'imagine que tu ne vas pas voter, ou alors c'est en contradiction avec ce que tu viens de dire, puisque tu votes pour des gens qui ensuite ne se préoccuperont que d'eux-mêmes...

littlehorn a dit…

Evidemment qu'ils se préoccupent que d'eux-mêmes, comment ils pourraient faire autrement? Mais justement, ça veut aussi dire qu'ils s'inquiètent d'être (ré-)élus, et qu'ils sont donc prêts à lâcher du leste à leur électorat.

Quand aux gens pour lesquels je vote, ben je trouve ceux qui se rapprochent le plus de ma position, et je vote pour eux. Mais je vais pas me dire que ce sont des hommes informés et altruistes.

littlehorn a dit…

Je développe un peu mon "Comment pourraient-ils faire autrement?"

Comment pourraient-ils être des hommes qui s'inquiètent uniquement du bien public, des opinions de leur électorat, comment pourraient-ils faire ceci ? Ils se présentent à une élection.

Ils disent en somme: Je suis l'homme qu'il faut pour diriger telle circonscription, telle ville, telle région, je suis l'homme qu'il faut pour occuper la place de sénateur, député, etc.

Comment peut-on se présenter à de telles élections et ne pas se croire sans défaut, au-dessus de la plupart, sinon de tous? Comment ne peut-on pas estimer que l'on mérite cette position de pouvoir ? N'est-ce pas ce qu'on entend par l'anglicisme leadership ? La conviction qu'on est fait pour diriger ?

Et si on est convaincu qu'on est fait pour diriger, qu'on est mieux que les autres, alors pourquoi ne s'inquiète-t-on pas de diriger ? Pourquoi ne devrait-on pas faire tout ce qu'il faut pour se maintenir en place ? Puisque après tout, on est le meilleur, le mieux placé, par rapport au rival, et que si le rival arrive au pouvoir, alors c'est mal non pas pour soi-même, mais pour toute la communauté !

L'homme politique en d'autres termes confond le bien commun avec son propre bien, puisque lui-même se répéte encore et encore que c'est pour le bien commun qu'il se bat. Que puisqu'il est le plus efficace, c'est lui-même qui doit gagner, pas l'autre.

Ainsi les hommes politiques sont en réalité élus pour eux-mêmes pas pour le bien commun, et ils continuent à se battre pour eux-mêmes par la suite.

Gus a dit…

Je pense que non seulement tu fais beaucoup trop de raccourcis (pas forcément aussi "logiques" que tu ne les présentes), mais qu'en plus tu es en contradiction avec tes convictions. Même si tu votes pour des gens qui se rapprochent de ce que tu penses, ils se comportent comme les autres, d'après toi.

Je trouve ton approche anarcho-nihiliste, en fait... Et je vois pas l'intérêt de faire de la politique si on est convaincu que l'homme est fondamentalement mauvais... D'ailleurs, si l'homme est mauvais, ça change rien qu'il soit homme politique ou "peuple", si ?

Fares a dit…

Lorsqu'on se retrouve dans une situation où seuls 7% des parlementaires respecteraient le résultat du référendum, on est quand même forcés de constater qu'il y a un très léger souci de représentativité chez nos élus, non ? :)

Je ne crois pas du tout à l'idée du "tous pourris". Je pense qu'il y a plein de gens qui s'engagent en politique en étant motivés par autre chose que leur profit personnel. Pourquoi sont-ils trop rarement élus ? Je vois plusieurs raisons. A défaut de pouvoir trouver les mots pour les exprimer en quelques lignes, j'ai plusieurs idées de trucs à vous faire partager dans de futurs billets.

Et même indépendamment de la personne qui est élue, je pense qu'un homme politique est un levier. Certains leviers sont plus retors que d'autres. Certains leviers ont une tendance à pencher plus naturellement d'un coté que d'un autre. Mais globalement, un levier est un dispositif qui réagit en fonction des pressions qui s'exercent sur lui. Il n'est donc pas inintéressant de regarder du coté des forces qui s'exercent, et de celles qui ne s'exercent pas (ou en tous cas pas suffisamment). Ca aussi ça me donne des idées :)

El Desdichado a dit…

Fares, ne te fais pas plus bête que tu n'es pas.
Tu sais bien que le référendum a probablement recueilli plus de 50% de Non pour d'autres raisons que la seule consultation présentée.
Sinon, et si l'idée était de refuser ce référendum, explique-moi pourquoi plus de 70% des voix à la présidentielle ont été recueillies par des candidats pro-européens ? Il y avait d'autres choix, pourtant...
Le raisonnement qui fait se comparer plusieurs élections, c'est le même que celui du supporter de Lens qui dit : quand tu vois que Lyon a battu Barcelone, et qu'on leur a mis 3-0...
Avec un raisonnement pareil, Maoulida serait illico transféré au Real Madrid ;-)
Et Besancenot serait président...

Fares a dit…

Candidats "pro-européens" ?
Tu veux parler des candidats qui avaient soutenu l'adoption du traité constitutionnel en 2005 ? Ce n'est pas la même chose.

pro-européen ou anti-européen est un débat qui pour moi n'a aucun sens. L'Europe est une évidence. La question qui est posée c'est "quelle Europe, et pourquoi faire ?".

Qu'il y ait des gens qui aient voté NON pour de mauvaises raisons, c'est tout à fait possible. Ce n'est pas le cas des gens que je connais avec lesquels j'en ai discuté, et qui pour la plupart m'ont donné l'impression de s'être mieux informés sur le contenu du texte que des partisans du OUI qui se contentaient de réciter des généralités la main sur le coeur tout en me mettant en garde contre les cataclysmes qui s'abattraient sur la France si le NON devait l'emporter.

Il y a des gens qui ont voté NON par ras le bol, sans doute.
Et il y a aussi des gens qui ont voté OUI parce qu'ils sont tombés dans le panneau rhétorique du pro-européen/anti-européen, sans prendre la peine de réellement s'intéresser spécifiquement au contenu du texte sur lequel on leur demandait de se prononcer.

J'ai discuté avec une nana qui trouvait con qu'on puisse voter NON, et à qui j'ai posé la question suivante : "Tu l'as lu ? Tu es sûre qu'il n'y a pas dans ce texte une chose avec laquelle tu serais profondément en désaccord ?"
Sa réponse m'a sidéré. Elle continue encore à me glacer aujourd'hui. Elle m'a répondu : "Non, je m'en fous je voterai OUI de toutes façons parce que j'ai confiance".
Pour moi, c'est ça qu'on appelle l'endoctrinement.
C'est cette idée que : "peu importe les conséquences, je n'ai pas besoin de réfléchir, je suis dans le vrai, je fais aveuglément confiance car je suis du bon coté, et les autres sont des cons alors ce qu'ils racontent ne m'intéresse pas".
Une telle personne n'a pas besoin de démocratie.


Et de la même manière que tu es persuadé qu'énormément de gens ont voté "NON" pour des raisons autres que le texte en lui-même, de mon coté je suis sûr qu'il y a également énormément de gens qui ont voté "OUI" juste pour montrer qu'ils étaient "pro-européens" et dont le vote ne répondait pas à la question qui était posée, à savoir : approuvez-vous CE texte ?

Mais dans les deux cas il s'agit d'un argument à la con : on ne peut pas le quantifier réellement, et de toutes façons ça ne change strictement rien.


Mais pour répondre à ta question, pourquoi est ce que Sarkozy, Royal et Bayrou ont-ils reçu plus de 70% des voix alors qu'ils ont tous les trois soutenu le OUI : parce que lors de la campagne présidentielle, ils se sont positionnés de telle sorte que cette question ne soit pas un critère de décision !

Pour t'en convaincre, voir Royal/Bayrou :
Qu'est ce que tu vois dans la colonne Royal ? => nouveau texte et nouveau référendum
Qu'est ce que tu vois dans la colonne Bayrou ? => nouveau texte et nouveau référendum


Et dans le programme présidentiel de Sarkozy ?
J’ai proposé à nos partenaires un traité simplifié, limité aux questions institutionnelles que nul n’a contestées pendant la campagne référendaire,afin que l’Europe se dote rapidement des moyens de fonctionner efficacement à 27 États membres. La question de la réécriture d’un texte plus global,scellant la dimension fondamentalement politique de l’Europe, se posera dans un second temps.


Ses sbires tentent de jouer la carte du "Sarkozy a été élu donc il fait ce qu'il a dit", mais c'est faux. Sarkozy a ressorti le même texte, qu'il tente de faire passer le plus vite possible en essayant de profiter de la confusion générale. Ce type fait preuve d'une extrême déloyauté.
C'est dommage que parmi les "intellectuels" et les "journalistes" qui bénéficient un accès permanent aux médias, il ne se trouve pas plus de gens qui tentent de sensibiliser l'opinion à ce problème.

littlehorn a dit…
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
El Desdichado a dit…

Oui, on peut jouer sur les mots, et je respecte ton idée.
Mais que Chirac, qui a décidé de lancer un référendum pour faire un coup politique, ait vu le piège se refermer sur lui, cela me semble un fait.
Que, pour éviter un nouveau référendum qui viendrait sanctionner le gouvernement plutôt que répondre à la question donnée, les gouvernants (pro-européens) élus préfèrent la voie parlementaire, qui n'a rien de honteux.
Le vrai point d'achoppement, il est lié au fait de voter au niveau parlementaire un texte votée au départ par référendum, je te l'accorde.

On pourrait proposer 2 questions, à 2 semaines d'intervalles :
- "approuvez-vous la politique du gouvernement en terme de pouvoir d'achat" ?
- puis celle sur le référendum.
Comme ça, le gouvernement serait désavoué sur le premier, et le second serait plus neutre.

Et puis, pour continuer ton raisonnement, il n'y a pas beaucoup d'anti-européens qui ont voté oui au référendum.
Donc, même s'il est vrai que tu fais partie de ceux qui ont voté non bien que se revendiquant pro-européen, tu seras vraisemblablement d'accord avec moi pour dire que la majorité des pro-européens ont voté oui au référendum.
Et enfin, ton exemple de la fille qui n'a pas lu le texte est contradictoire : il tend à prouver comme je le pense que le référendum est inutile, puisque tu dis toi-même que plein de gens votent sans savoir....

El Desdichado a dit…

Et pour vous montrer que l'on peut faire de la politique autrement, vous pouvez lire cette article sur le blog de (rase) campagne que nous tenons avec quelques amis...

http://libelyon.blogs.liberation.fr/modem_en_rase_campagne/2008/01/le-modem-propos.html

El Desdichado a dit…

ICI

Fares a dit…

"""tu seras vraisemblablement d'accord avec moi pour dire que la majorité des pro-européens ont voté oui au référendum."""

En es-tu si sûr ? Je pense que tu te trompes :)
Que tous ceux qui ont voté OUI soient à classer comme "pro-européens", oui ça ne fait aucun doute.

En revanche, le terme "anti-européen" désigne (ou en tous cas devrait désigner) ceux qui veulent sortir la France de l'Union Européenne, ne plus reconnaître la notion de citoyenneté de l'Union Européenne pour les citoyens Français, rétablir le contrôle des frontières nationales, rejeter l'euro et rétablir le franc. C'est ça être "anti-européen", par opposition au terme "pro-européen".
Je suis persuadé que les anti-européens sont très minoritaires parmi ceux qui ont voté NON.

Le résultat du référendum, c'est : 45% de OUI et 55% de NON, soit 10 points d'écart.
10/55 = 18%. Si moins de 18% des gens qui ont voté NON sont réellement anti-européens (je pense que c'est le cas : je doute très fortement qu'une personne sur cinq ayant voté NON veuille tout ce que j'ai mentionné plus haut), ça veut dire qu'il y a plus de de pro-européens qui ont voté NON que de pro-européens qui ont voté OUI.

Poser le débat en terme de "pro-européens" et d'"anti-européens" n'a aucun sens. Il y a une manière de le vérifier, c'est rajouter une question supplémentaire au référendum : "Etes-vous pour que la France quitte l'Union Européenne ?". Je suis sûr que le résultat sera éclatant.



"""Et enfin, ton exemple de la fille qui n'a pas lu le texte est contradictoire : il tend à prouver comme je le pense que le référendum est inutile, puisque tu dis toi-même que plein de gens votent sans savoir...."""

Pas du tout d'accord avec ça.
Il y a plein de gens qui ont voté pour Sarkozy sur la base du "holalala, qu'il est dynamique ce Sarkozy, il est partout, cet homme est vraiment une chance pour la France" sans même chercher à s'interroger sur son bilan ni sur la nature contradictoire de ses promesses. Pour moi, le raisonnement "Sarkozy est dynamique donc il faut que je vote pour lui" est aussi ridicule que celui qui consiste à dire : "je suis pro-européen donc il faut que je vote OUI".
Pour autant, est ce que tu dirais que l'élection du Président de la République au suffrage universel est "inutile", et qu'il faut la supprimer ?

El Desdichado a dit…

Je vais essayer de ne pas utiliser la méthode trotskiste qui consiste à assassiner le débat en répondant longuement à des questions courtes et simples.

1. Oui, je pense qu'il y a sans doute largement plus de 10% des électeurs (et plus de 20% de ce qui ont voté Non), qui sont défavorable à l'Euro, à la "citoyenneté européenne" et à l'ouverture des frontières. Et dans le contexte de l'époque, je pense même être en-dessous de la réalité. Mais c'est leur droit.

2. Il s'agissait d'un raisonnement par l'absurde sur ton exemple un peu paradoxal. Je me permets d'analyse un vote au suffrage universel, mais j'évite de taxer de "ridicule" un vote qui ne va pas d'en mon sens. Et je ne suis pas un grand défenseur de l'élection du président au suffrage universel, si cela se traduit par une quasi-monarchisation...

littlehorn a dit…

"Je pense que non seulement tu fais beaucoup trop de raccourcis (pas forcément aussi "logiques" que tu ne les présentes), mais qu'en plus tu es en contradiction avec tes convictions. Même si tu votes pour des gens qui se rapprochent de ce que tu penses, ils se comportent comme les autres, d'après toi."

Je ne vois pas où est le problème. Je parle de la politique qui est appliquée par des gens qui sont effectivement corrompus mentalement. Ce sont des connards arrogants, mais des connards arrogants qui ont leur propres préjugés et leurs propres opinions.

"Je trouve ton approche anarcho-nihiliste, en fait... Et je vois pas l'intérêt de faire de la politique si on est convaincu que l'homme est fondamentalement mauvais... "

L'homme n'est pas fondamentalement mauvais, mais le politique est indubitalement suspect.

Fares a dit…

@ Desdichado :

On a donc deux perceptions différentes de la proportion de Français qui veulent que la France sorte de l'Union Européenne.

Le fait que nous ne disposions même pas de chiffres précis sur une question aussi simple (et pourtant aussi essentielle) montre une limite importante de notre "démocratie représentative" telle qu'elle se déroule aujourd'hui : comment peut-on prétendre "représenter" quoi que ce soit lorsqu'on n'est même pas capables de dire à peu près précisément quelle proportion des Français veulent que leur pays quitte l'Union Européenne ?

Cette situation de flou ouvre droit à toute les interprétations possibles : Le Pen dira que c'est parce qu'une majorité de Français veut quitter l'UE (une position qu'il était le seul à défendre lors de la présidentielle parmi les 12 candidats, avec ses 10% de voix. Mais comme tu le disais plus haut, ce n'est pas très prudent d'appliquer le résultat d'un scrutin à un autre), socialistes et communistes partisans du NON diront que c'est parce qu'une majorité de Français veut une autre Europe que celle à la sauce Bolkestein, les partisans du OUI diront que le NON était majoritaire le 29 mai 2005 parce que ce jour là les Français avaient mal aux dents, etc...

Cette situation de flou qui permet toutes les interprétations n'est satisfaisante que pour ceux qui pensent que "les gens votent mal" et qui voient là une façon bien pratique de vider le vote de son sens. Pourtant ce ne serait pas insurmontable d'imaginer des scrutins à plusieurs questions qui permettraient de clarifier la situation, et ainsi permettre que la "Démocratie Représentative" soit autre chose qu'une boutade. Mais il semblerait qu'à l'heure actuelle, ce ne soit pas tellement une priorité.

Gus a dit…

littlehorn,

outre que je ne saurais m'associer à tes propos injurieux (j'aimais pas quand c'était envers moi, j'aime pas quand c'est envers les autres non plus), le problème qu'il y a avec ce que tu dis, c'est que si tous les politiques sont corrompus (au sens large du mot), tu participes à ce manège en votant toi-même. Donc tu cautionnes. Et la seule manière de ne pas cautionner, ça serait de ne plus voter, détruisant par là-même ce qui apparaît être ton idéal démocratique.

Ou alors, c'est que "certains" sont pas corrompus, et on retombe dans la même rengaine: si y'en a "certains" alors tes affirmations péremptoires qui concernent tous les politiques sont erronées et en contradiction avec ta pensée.

Je parle de logique, là, pas de rhétorique, aussi efficace qu'elle soit.