mardi 11 septembre 2007

11 septembre 2001, le jour où l'armée de l'air américaine était aux fraises

Au cours des 12 mois qui ont précédé le 11 septembre 2001, combien de fois l'armée de l'air des Etats-Unis a-t-elle fait décoller des avions de chasse au dessus de son territoire pour parer à des menaces éventuelles ?

Réponse : 67 fois (source : AP)



Et pourtant, le 11 septembre 2001, c'est un zéro pointé. Aucun avion ne décolle avant qu'il ne soit trop tard. Pourquoi ?

Barrie Zwicker et Michael Ruppert nous aident à y voir un peu plus clair :

28 commentaires:

ElDesdichado a dit…

Tiens, du grain à moudre pour toi : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-953658,0.html?xtor=RSS-3208

Sinon, si les avions ont décolé 62 fois, ça veut dire qu'il y a 302 jours où ils n'ont pas décollé. Ca me rappelle furieusement les démonstrations que dénonce Charpak et Broch dans "Devenez sorciers...".

Sinon, lorsque le présentateur parle de sa "théorie de l'incompétence", il fait un peu l'erreur que dénoncait jessaipluqui (Von Kleist ?)dans un des extraits que tu avais diffusé précedemment, non ? Mais je crois que tu raillais cela dans ton post.
Autre raisonnement spécieux, lorsqu'il dit "il n'y a que deux explications possibles...". C'est du même niveau réthorique que Desproges dans son tribunal des flagrants délires ("De deux choses l'une : ou bien Jacques Séguéla est un con, et ça m'étonnerait tout de même un peu, ou bien Jacques Séguéla n'est pas un con, et ça m'étonnerait quand même beaucoup.")
D'ailleurs, la suite est confusing : on ne sait plus si les avions ont décollé et ont été déournés, où s'ils n'ont pas décollés du tout. Et je te passe la formule : "tout semble indiquer". Que quoi ? Que dreyfus est un traitre ? Que le Noir a violé la Grand-Mère ? Ce n'est pas très sérieux de la part de quelqu'un qui prétend avoir "démontré" quelque chose.

Enfin, welcome in America quand même, parce que le logo "the Great Conspiracy, il pue un peu,non ?

Autre point qui m'intéresse, mais je fais confiance à ta bonne connaissance du sujet pour apporter une hypothèse, comment peut-on faire taire autant de témoins directs ? (militaires, contrôleurs aériens, etc..) On voit bien en Irak que des militaires, par exemple, ont fini par dénoncer certaines pratiques de tortures...
Pourquoi ne trouve-t-on pas de témoin direct sur le Pentagone, dans les tours de contrôle etc... ?

ElDesdichado a dit…

Et excuse-moi pour les nombreuses fautes d'orthographe, j'aurais du relire (mais la zone de commentaire est vraiment petite, à ma décharge !)

Fares a dit…

L'authenticité de la dernière vidéo de Ben Laden n'est pas encore confirmée. Ben Laden a rajeuni, ou alors il se teint la barbe. C'est sans doute son service de "comm" qui l'a relooké histoire de faire un peu plus "branché" ?
La vidéo de Ben Laden, réelle ou bidon, n'explique pas pourquoi le système de défense aérien a été incapable de suivre la procédure le matin du 11 septembre 2001. Mais peut être que la future vidéo "pas encore authentifiée" nous en dira plus, qui sait...

Si je comprends bien, il y a eu une vidéo il y a 3 jours et un enregistrement sonore avec une image statique aujourd'hui ( http://www.intelcenter.com/audio-video/qaeda.html ).
Avoir le nez collé à l'info, c'est le meilleur moyen de raconter des conneries. 3 jours de recul j'estime que c'est insuffisant pour se faire un avis définitif. Mais d'après ce que j'ai pu voir, celle du 8 septembre semble bidon. Voir la vidéo et les commentaires :
http://www.boomantribune.com/story/2007/9/9/61032/95401
Toutes les références aux évènements récents sont faites lorsque l'image est figée (entre 1:58 et 12:30, puis entre 14:02 et 26:26). Non mais sans déconner, qui peut gober des conneries pareilles ? On dirait un mauvais sketch des Guignols de l'info.


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Si j'ai rappelé cette info (les avions ont décollé 67 fois l'année qui a précédé le 11 septembre), c'est pour bien montrer qu'il s'agit d'une procédure standard, qui est courante.
L'argument "on ne pouvait pas s'y attendre" ou "on a été pris par surprise" ne tient pas la route. Faire décoller les avions de chasse pour intercepter (intercepter ne veut pas dire abattre) des menaces potentielles avec un délai de réponse de 20 à 30 minutes maxi, ça n'a rien d'exceptionnel. C'est une manoeuvre courante.

La théorie officielle repose sur l'idée de l'incompétence. L'incompétence a bon dos. On cherche parfois à lui faire expliquer trop de choses. Les pistes autres que l'incompétence doivent également être examinées.


Savoir si les avions de la base d'Andrews ont décollé ou non est une chose qui doit être éclaircie.
La version officielle a évolué dans le cas des débris de l'avion du Pentagone (ça a brûlé tellement fort que tout s'est vaporisé. Et puis en fait non en fait 6 mois plus tard on a retrouvé plein de trucs).
La version officielle a évolué dans le cas de l'explication de l'effondrement des tours jumelles (pancake collapse, et puis en fait non pas vraiment).
La version officielle a également évolué en ce qui concerne les chasseurs de la base d'Andrews : le soir même, on apprend que les avions n'ont décollé qu'après le crash sur le Pentagone. Mais 3 ans plus tard, le rapport de la Commission d'enquête change de version, et explique que les avions ont décollé, sans préciser pourquoi ils sont partis dans la mauvaise direction.

L'interview de Ruppert que je donne ici a été réalisée en 2004.
Voici un article de 2006, qui semble montrer qu'il était bien sur la bonne voie :
http://www.guardian.co.uk/september11/story/0,,1835906,00.html
"""America's military top brass may have deliberately misled the 9/11 commission, painting a picture of a swift response to the unfolding terrorist attacks when, in reality, fighter jets spent crucial minutes pursuing a non-existent plane, it emerged yesterday."""

Est ce que les auteurs de ces mensonges vont être traduits devant la justice pour faux témoignages dans une affaire de meurtres avec préméditation ?


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"The great conspiracy : the 9/11 news special you never saw" est un documentaire de 1h10 de Barrie Zwicker, un journaliste canadien.
Voir vidéo et transcription PDF :
http://keep-smiling-through.typepad.com/bgemp/the_great_conspiracy_2004/index.html
Ce n'est pas le nom qui est intéressant, c'est le contenu. Zwicker s'intéresse à un certain nombre d'opérations False-Flag ( http://en.wikipedia.org/wiki/False_flag ).
C'est de ce documentaire qu'est tiré l'extrait dans le billet sur les bébés prématurés de la première guerre du golfe :
http://souk.zeblog.com/201973-bebes-prematures-en-premiere-ligne-guerre-du-golfe-1990/



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Oui il y a des témoins directs.

*** Par exemple le témoignage de Norman Mineta, qui affirme que Cheney a ordonné de laisser faire, donc de ne pas intercepter l'avion qui se dirigeait vers le Pentagone :
Voir interview de James Fetzer (Fondateur de "Scholars for 911 Truth") sur Fox News :
http://www.youtube.com/watch?v=08va1i6LYPc

Témoignage de Mineta devant la Commission :
http://www.9-11commission.gov/archive/hearing2/9-11Commission_Hearing_2003-05-23.htm
""" There was a young man who had come in and said to the vice president, "The plane is 50 miles out. The plane is 30 miles out." And when it got down to, "The plane is 10 miles out," the young man also said to the vice president, "Do the orders still stand?" And the vice president turned and whipped his neck around and said, "Of course the orders still stand. Have you heard anything to the contrary?" Well, at the time I didn't know what all that meant. And -- """

Plus d'infos :
http://georgewashington.blogspot.com/2007/03/minetas-testimony-confirmed.html



*** Des enquêteurs du FBI ont été muselés. Ils sont contraints de garder le silence. S'ils l'ouvrent, ils seront condamnés pour divulgation de secret d'Etat (haute trahison). Il faut lever l'obligation de reserve ("gag order" : http://en.wikipedia.org/wiki/Gag_order ) qui pèse sur eux, pour leur permettre de témoigner au grand jour.
http://www.youtube.com/watch?v=pp1R-8P_Wr8

Interview de Sibel Edmonds sur AntiWar :
http://antiwar.com/deliso/?articleid=2917



*** Il y a également la destruction volontaire des enregistrements des communications des controleurs du ciel :
http://911research.wtc7.net/planes/evidence/destroyed.html

Voir en particulier les copies d'articles du Washington Post et du New York Times de Mai 2004 :
http://911research.wtc7.net/cache/planes/evidence/wapost_destape.html
http://911research.wtc7.net/cache/planes/evidence/nyt_destape.html

Un responsable de la FAA a détruit la cassette et en a éparpillé les morceaux dans différentes poubelles. Tiens tiens...
Est ce que le responsable va être traduit devant la justice pour la destruction volontaire de pièces à conviction dans une affaire de meurtres avec préméditation ?

Jurapower a dit…

1-Si j'ai bien compris la théorie : on reprend l'affaire JFK et on recommence : les boss ont laissé faire pour gagner du blé, declencher une guerre et accessoirement asseoir leur pouvoir.

Je dis pourquoi pas, mais il me semble que cette opération est bien risquée... :

pourquoi ne pas laisser qu'un avion se crasher plutot que 3?

-l'effet sur le public serait le meme

-moins de risque pour les responsables non?

-moins de probleme à maquiller les preuves

-En plus ils auraient pu dire que l'armée americaine a fait son travail...

2-Toi fares qui aime bien rire et chanson ca te rappelle pas un sketch de bigard le coup du : il y a une chance sur 54 Millions que cela se produise? lolol

3-Je suis dubitatif sur quand meme plusieurs points avancés sur les differentes theories du complot mais je vais pas me palucher le rapport entier pour savoir si les reponses à ces theories sont ds le rapport en question :
-les mouvements financiers anormaux sur des cours sensibles
-la passivité de l'armée dans les minutes qui ont suivi le premier crash (ah si seulement jack bauer avait ete la) Néanmoins je pense que le detournement d'autant d'avions et par autant de kamikazes n'ont pas été prévus.
-Je suis dubitatif sur le fait que l'armée americaine donne sur un site internet l'emplacement de ses intercepteurs au public...

bb95 a dit…

Salut !

On peut aussi se poser les questions suivantes :

Quelle aurait été la réaction des américains si les gros titres du 11 septembre avaient été :

"La chasse américains abat 4 avions de ligne détournés par des pirates : les 500 passagers sont morts"

Quel aurait été l'avantage politique et de popularité pour le président ?

Par ailleurs, on ne parle partout (et y compris en France) que du délai d'intervention "technique" des intercepteurs, mais évidemment pas du temps que va mettre le président à donner le feu vert à la destruction des avions.

A titre de comparaison, les soviétiques ont été très longs à décider d'abattre le boeing de la Korean Airlines, et l'effet sur l'opinion publique (y compris chez eux) a été désastreux.

bb

Gus a dit…

Comme le rappelait Farès, "intercepter" n'est pas synonyme d' "abattre en plein vol".

bb95 a dit…

> Gus

Certes, intercepter n'est pas abattre, mais pensez vous que les pilotes des avions détournés auraient sagement obtempéré aux signaux, puis aux tirs de semonce des avions de chasse ?
Donc, retour au problème précédent.

bb

Gus a dit…

Pas tout à fait.
Abattre un avion civil parce qu'il est hors-course est complètement inacceptable par l'opinion.
Abattre un avion civil avant qu'il n'aille s'écraser délibéremment dans d'autres civils, par contre, ne me parait pas aussi choquant pour l'opinion publique que ce que vous semblez penser.
De plus, dans l'affaire du Boeing, il me semble que la controverse était surtout née du fait que les Russes avaient prétendu avoir essayé de contacter l'avion, ce qui n'a jamais été prouvé. L'avion ne se trouvait pas forcément près de zones à forte densité de population, ou de grande importance économique. L'atmosphère de Guerre Froide a probablement joué à plein également. Autant de circonstances qui rendent les deux situations bien différentes, m'est avis.

Seilenos a dit…

De toute façon avec une telle question, on part dans l'hypothétique, et je crains que ça ne mène nulle part. Les chasseurs n'ont jamais atteint les avions, donc il me parait inutile de spéculer sur ce qui aurait pu se passer dans le cas contraire.

La bonne question n'est pas "Qu'auraient-ils fait si... ?", elle est plutôt "Que n'ont-ils pas fait, ou pas su faire, alors que... ?"

Les raisonnements "avec des si" ne mènent qu'à des cul-de-sac, alors qu'il faut rester factuel pour éclaircir ce qui s'est passé en réalité.

Le dilemme soulevé par la situation serait déjà plus intéressant en soi, car l'on doit comprendre que ce genre d'initiative (prendre un avion civil en chasse) doit être embarrassante à prendre.

Mais il y a un hic, c'est qu'il ne s'agit pas à proprement parler de prendre une initiative extraordinaire, mais seulement de respecter un protocole qui fut maintes fois respecté sans problème dans les mois qui ont précédé. La responsabilité des chefs militaires concernés n'est donc engagée qu'en cas de non respect des protocoles. Et si ils ne l'ont pas été, ce qui semble être le cas, quelqu'un aurait donc du être blamé, ce qui en revanche ne semble pas avoir été le cas...

Que sait-on à ce sujet, d'ailleurs ?

bb95 a dit…

> Seilenos

Remarquez que dans ma question initiale, je ne m'intéressait qu'à l'alternative qui peut se poser au chef de l'état (et pas seulement aux US !).

Pour le reste, le 11 septembre la question ne s'est peut-être pas posée ainsi, mais elle peut aussi s'être posée, au moins partiellement.

Si on veut remettre en cause la version officielle, il faut aussi remettre en cause celle de l'inefficacité de l'armée que les détracteurs de cette version semblent avoir acceptée sans aucune critique (bon, elle est assez vraisemblable, mais quand même...).

bb

Fares a dit…

Jurapower :

1)

Je ne sais pas grand chose à propos de l'affaire JFK.
Je sais juste qu'avec le refus de mettre en route l'Operation Northwoods et le limogeage de Lemnitzer ( http://souk.zeblog.com/201700-operation-northwoods-le-concept-probleme-reaction-solution-et-le-terrorisme-d-39-etat/ ), il ne s'est pas fait que des amis chez les militaires les plus radicaux.

En regardant la vidéo d'Abraham Zapruder
http://www.youtube.com/watch?v=7PzcggSBxXg
Le mouvement de la tête laisse supposer que la balle fatale vient de face sur sa droite, alors que la version officielle prétend que Lee Harvey Oswald a tiré 3 coups depuis un étage élevé par derrière.
J'en sais pas plus. Mais ce qui est clair selon moi, c'est que la version officielle à propos du 11 septembre est infiniment plus bancale que la version officielle à propos de l'assassinat de JFK.


Quand tu dis que "il me semble que cette opération est bien risquée", est ce que tu peux préciser ta pensée ? Qu'est ce qui est risqué ?


Faire crasher un seul avion, c'est peut être "moins risqué" (reste à définir ce qu'on entend par "risqué"), mais c'est bien trop "cheap". La révolution que constitue le 11 septembre en terme d'attentats terroristes, c'est qu'ils se sont déroulés et développés en direct sous le regard de toutes les caméras du monde.

Pour arriver à un tel résultat, il faut au moins deux évènements dans un périmètre restreint, de telle sorte que les caméras déployées pour filmer les conséquences du premier attentat puissent également filmer le deuxième en direct. Les images de l'avion percutant la tour qu'on a vues le 11 septembre proviennent toutes du deuxième crash. Il n'existe qu'une seule vidéo connue du premier crash, qui a été prise par coup de bol par les frères Naudet. Cette vidéo n'a été disponible que le lendemain :
http://www.youtube.com/watch?v=UpONEX8tme8

D'ailleurs, quand Bush raconte qu'il a "vu le premier crash sur une télé qui était allumée" avant de rentrer dans la salle de classe, c'est (encore) un mensonge ("Mentez, mentez, mentez encore et toujours...") :
http://www.youtube.com/watch?v=Sm73wOuPL60


"Gagner du blé". Ca c'est une sacrée bonne raison !!! Je te retrouve bien là : "Plus cher !!!!!"

Pourquoi le pentagone ? Peut etre bien pour planquer une fuite de "2.3 trillion $" ("trillion" en anglais = "billion" en français). 2300 milliards de $. 2'300'000'000'000.00 $, c'est une putain de belle somme ça, hein. Une somme pareille mérite bien qu'on lui consacre un billet complet ;)

Et pour le World Trade Center aussi. La destruction du complexe World Trade Center, financièrement c'est une aubaine terrible. Et ce n'est pas le locataire à long terme (leaseholder) des tours qui est le plus malheureux dans cette histoire. Je ferais un billet là dessus également, parce qu'il le vaut bien : j'ai toujours été fasciné par la formidable aptitude des salopards à toujours retomber sur leurs pattes :)



2) Sketch de Bigard :
a) 1 chance sur 54 millions de se faire mordre par une chauve-souris enragée.
b) 1 chance sur 54 millions de se faire appeler pour donner le montant de la valise RTL (madame elle a rien a branler et elle paume 50'000 balles !!!!)
c) 1 chance sur 54 millions de gagner au loto : plus la carotte elle est loin et grosse, et plus on court. Y'a pas à dire on est cons, et ça marche à tous les coups !

Quel philosophe ce Bigard...


3)
a) Pour les mouvements anormaux de put-options, le bouquin "La face cachée du 11 septembre" d'Eric Laurent est très bien documenté là-dessus.
Eric Laurent n'est pas le seul à avoir fouillé cette question. Pour te mettre quelque chose sous la dent, je te propose une interview de nos cousins "fraincophones dzu Quebec" :
http://leweb2zero.tv/video/t3rpr_794524d6baa44e5

b) Pour Jack Bauer : je passe...

c) Pour le fait que l'armée américaine communique au public sur l'emplacement de ses intercepteurs, tu peux chercher la 113th Wing sur ces pages :
http://www.andrews.af.mil/units/
http://www.andrews.af.mil/library/aircraft.asp

Fares a dit…

bb95 :

On peut poser la question "qu'est ce qui se serait passé si les avions avaient décollé à temps, et s'ils avaient reçu l'ordre d'abattre les avions, et si la presse s'était montrée hostile ?", ou "qu'est ce qu'il se serait passé si les avions avaient décollé à temps, et s'ils avaient reçu l'ordre de tirer, et si la presse s'était montrée complaisante ?", ou "qu'est ce qu'il se serait passé si les avions avaient décollé à temps et s'ils avaient reçu l'ordre de tirer, et si la presse s'était montrée neutre ?". On peut décliner les mêmes questions avec "l'ordre explicite de ne pas tirer". Les mêmes questions peuvent également se décliner avec "l'absence d'ordre explicite", qui se décline lui même en "les avions n'ont pas tiré faute d'avoir reçu un ordre explicite", et en "compte tenu du déroulement tragique des évènements précédents, dans l'urgence et faute d'ordre explicite, l'un des maillon intermédiaire de la chaîne de commandement prend l'initiative de donner l'ordre de tirer".

Qu’est ce qui se serait passé dans chacun de ces cas ?
Je n'ai de réponse à aucune de ces questions. Je crois qu'il n'y a pas de réponse à ces questions. Et je crois surtout que ces questions n'ont pas tellement d'intérêt.

Les questions qui me semblent importantes, c'est : "qu'est ce qui s'est passé ?", et "pourquoi est ce que ça s'est passé de cette façon ?"

Le rapport de la Commission d'enquête sur le 11 septembre ne répond pas à ces questions.

Je reprends l'exemple que j'ai cité plus haut :
Le ministre des transports (Norman Mineta) témoigne sous serment devant la commission d'enquête et affirme avoir vu et entendu le vice président (Dick Cheney) ordonner que soient "maintenus les ordres" ("of course the orders still stand, have you heard anything to the contrary") concernant l'appareil qui se dirigeait vers le pentagone. Une commission d'enquête qui refuse d'enquêter sur la nature de ces ordres, et qui supprime ces faits du rapport définitif, c'est une commission d'enquête qui nous prend pour des cons. Des médias qui refusent d'enquêter, de poser des questions, et de donner à cet élément la visibilité qu'il mérite, ce sont des médias qui nous prennent pour des cons. Jusqu'à présent, force est de constater qu'ils ont eu raison de le faire. (comme disait le mec des Inconnus : "il ne faut jamais prendre les gens pour des cons, mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont").

La Commission d'enquête sur le 11 septembre a systématiquement escamoté tous les éléments qui n'allaient pas dans le sens de la théorie officielle, c'est-à-dire : la théorie du complot des islamistes-barbus-des-grottes suicidaires armés de cutters, qui ont agit seuls sans complicités intérieures, et qui veulent nous tuer parce qu’ils haïssent notre liberté.
http://souk.zeblog.com/248785-pourquoi-le-rapport-de-la-commission-d-39-enquete-sur-le-11-septembre-est-il-une-mascarade/

Demander, et même exiger, la création d'une nouvelle commission d'enquête, qui cette fois ci devra avoir les moyens d'enquêter sur les éventuelles complicités intérieures, y compris aux plus hauts niveaux de l'administration américaine, ça me semble être une évidence.

ElDesdichado a dit…

Waouh, ta précision me surprendra toujours. Quoique le "nous" de "c'est une commission d'enquête qui nous prend pour des cons" est un peu prétentieux. Ils n'en ont rien à foutre de toi, mon petit Farès ;-) Comme Libé en fait...

Sinon, sur ce qui te meut, peux-tu nous expliquer sur ce blog qu'est-ce qui te fait courir ? Qu'est ce qui fait que tu portes autant d'attention et que tu t'e... à écrie de si longs billets sur le sujets ?

Une sorte de défi intellectuel ? Ou autre chose de moins avouable ?

Amitiés !

"El Desdichado"

bb95 a dit…

Salut,

Les questions qu'on pourrait se poser et qui n'ont pas d'intéret, selon toi, ne sont pas celles que j'ai posées. La réaction de la presse ne m'intéresse pas. Ce qui m'intéresse, c'est la réaction des gens devant les faits, pas devant les compte rendus des médias.

En ce qui concerne tes "vraies" questions, j'ai des réponses de bon sens !

Qu'est-ce qui s'est passé ?

Trois avions de ligne détournés par des pirates ont percuté des immeubles et fait des victimes. Ces détournements ont été revendiqués et assumés par Al Qaida. Ca, se sont des faits coco !!!

Pourquoi cela s'est il passé de cette façon ?

Parce que ca ne pouvait pas se passer autrement !

On ne peut pas forcer un pilote à obtempérer s'il ne veut ou peut pas le faire. On est donc amené à choisir entre laisser faire et abattre l'avion.

Mais en fait, on n'a jamais le temps de faire ce choix, et tous ceux qui sont impliqué dans ces processus le savent, mais ne veulent pas que ca se sache trop. D'où les balivernes qu'on essaie de faire croire au public, via les médias, et au besoin, la censure (voir le rapport "interdit" sur la résistance d'une centrale nucléaire française en cas de crash d'avion).

Alors une autre "vraie" question est "Pourquoi les médias laissent-ils faire alors qu'ils pourraient très bien mettre les pieds dans le plat" ?

Au niveau des dirigeants des médias, c'est très simple. Ca fait du fric, et moins on est sur, plus on écrit et plus ca se vend.

Au niveau des journalistes, si un média se vend bie, ca fait de l'emploi et des piges, dans le cas contraire, ca fait du chomage. Ca relativise les cas de conscience.

bb

Fares a dit…

Je crois que la réaction qu'on a face à une information est très largement déterminée par la manière dont les médias présentent les faits. Un même évènement suscitera des réactions totalement différentes en fonction de la manière dont il est présenté.
Se préoccuper de la réaction des gens sans s'intéresser à la manière dont les faits sont rapportés et présentés dans les médias, je crois que c'est minimiser beaucoup trop l'impact des médias sur la perception qu'on a de la réalité.

A propos des réponses de "bon sens", tu peux avoir tout le bon sens du monde, si les prémisses du raisonnement sont fausses, la conclusion a de bonnes chances de l'être également.

Si par "Al-Quaida" tu entends l'organisation dirigée par Oussama Ben Laden et les Talibans Afghans, alors non, contrairement à ce que tu crois, ces attentats n'ont pas été revendiqués par Al-Quaida, au contraire. Je t'invite à lire les deux billets précédents sur ce sujet :
http://souk.zeblog.com/215432-ben-laden-et-le-11-septembre-pas-de-preuve-tangible/
http://souk.zeblog.com/218769-le-11-septembre-selon-france-3-nous-on-n-39-a-pas-dit-ca/

Et même en ce qui concerne les preneurs d'otages, la situation est loin d'être aussi simple. Il faut être un peu plus prudent que ça. Il y a de sérieux doutes sur leurs identités, et même sur la validité des preuves qui indiquent qu'ils étaient bien à bord des avions. Laisse-moi un peu de temps pour remettre la main sur ce que j'ai déjà vu passer là-dessus et pour me mettre à jour, et je ferai un petit billet sur cette question également.


Je ne suis pas sûr d'avoir très bien compris la fin de ton message. Tu légitimes le fait qu'un journal désinforme délibérément ses lecteurs, par le fait que ce choix lui permet de ramasser un max de pognon et (donc ?) de lutter contre le chômage ?

bb95 a dit…

Salut Fares,

Je ne comprends pas très bien ce que tu cherches à prouver (mais ce n'est pas grave).

En ce qui concerne les médias, non seulement je ne légitime pas, mais je déplore leur comportement.
Ce qui ne m'interdit pas néanmoins de tenter de l'expliquer, à partir de mon expérience personnelle dans une presse plus modeste (tu sais laquelle) mais totalement dépendante des sous des entreprises (pub) et des lecteurs (abonnements).

bb

Fares a dit…

El Desdichado :
> Quoique le "nous" de "c'est une commission d'enquête qui nous prend pour
> des cons" est un peu prétentieux. Ils n'en ont rien à foutre de toi,
> mon petit Farès ;-) Comme Libé en fait...

Non ce n'est pas prétentieux. Je crois plutôt que sur ce coup là, ne pas être vexé, c'est manquer d'amour propre. Je le prends pour moi, et je crois que toi aussi tu devrais le prendre pour toi.
Si ton plombier te laisse ta salle bains inondée avec des fuites dans tous les sens, en te disant "c'est normal", tu vas dire qu'il te prend pour un con, et tu vas lui botter les fesses.
Si ton garagiste te rend ta bagnole avec les pneus à plat, en te disant "c'est normal", tu vas dire qu'il te prend pour un con, et tu vas lui botter les fesses aussi.
Si un collègue de boulot te rend travail foireux bâclé et te sort toujours des excuses à la mord-moi-le-noeud, au bout d'un moment tu vas finir par dire qu'il se fout de ta gueule, et tu vas lui botter les fesses.
Mais quand ton journal essaie de te faire croire qu'il t'a donné les moyens de comprendre l'essentiel (et que tu sais tout ce qu'il y a à savoir, par conséquent s'il y avait quoi que ce soit, tu serais au courant), alors que dans le même temps il te maintient dans l'ignorance, en te disant "c'est normal" (ou "nous, on a pas dit ça"), là tu n'as pas une furieuse envie de lui botter les fesses ? Moi si !!!


bb :
> Je ne comprends pas très bien ce que tu cherches à prouver (mais ce n'est pas grave).

Je veux en venir à ça :
http://souk-fares.blogspot.com/2007/06/chomsky-les-deux-cibles-de-la.html

Ca me semble très important. Je crois que ça devrait être à la base de toute réflexion à propos des médias. Je redonne le lien, au cas où vous auriez cliqué à coté :
http://souk-fares.blogspot.com/2007/06/chomsky-les-deux-cibles-de-la.html



Il y a 3 mois, j'ai dit que l'analyse des médias à travers l'étude du 11 septembre se révèlerait riche en enseignements :
http://souk-fares.blogspot.com/2007/06/attentats-du-11-septembre-de-lautre-cot.html


Par une série de messages (d'autres sont encore à venir) que je t'invite à lire, j'ai rappelé un certain nombre d'informations qui devraient être connues (mais qui ne le sont pas), et sans lesquelles il est impossible de se faire un avis sur cette question (prends le temps de regarder les liens qui sont donnés dans les messages, et également dans les commentaires) :
http://souk-fares.blogspot.com/search/label/11%20septembre


Un exemple parmi tant d'autres : sauf à considérer qu'un avion puisse être à deux endroits distincts au même moment (une sorte de théorie quantique des Boeing 757), une version officielle qui repose sur l'idée qu'un avion puisse avoir deux trajectoires incompatibles, c'est une théorie qui est fausse.


Vous suivez l'actualité beaucoup plus assidûment que moi. Il y a une infinité de sujets sur lesquels vous pourriez m'en apprendre. Vous êtes de gros consommateurs d'informations. Le fait que vous soyez passés à coté de ça, ça montre qu'il y a un vrai problème. Le fait que vous appreniez ces infos sur un espèce de blog obscur, sur lequel vous n'auriez pas passé plus de 3 minutes si vous n'aviez pas connu personnellement l'auteur, ça c'est un gros problème.

ElDesdichado a dit…

Sur ta première partie, tu réponds - fort à propos - sur Libé (ce qui était une provocation de ma part), mais ce que tu dis n'est pas valable pour la commission d'enquête (à moins que tu n'aies la nationalité Américaine). Hé hé.

Sinon, je ne peux pas te laisser dire ce que tu insinues dans ton dernier paragraphe... Je n'ai pas attendu souk.zeblog pour m'interroger sur le 11 septembre, et les médias ont parfois relayé ces doutes très objectivement. Au mieux, je concède une certaine résignation du type "à quoi bon"... J'ai déjà fait réflechir des personnes, par exemple, sur leur vote au présidentielle. Mais je ne vois pas quelle influence je peux avoir sur nos amis américains... A tort peut-être ? D'où ma question fondamentale du 16 septembre, qui éclairera notre lanterne.... ;-)

Seilenos a dit…

J'ajoute que le fait d'être un gros consommateur d'infos et de passer à côté de l'essentiel est à la fois une partie du problème, et une partie de la solution à l'énigme...

bb95 a dit…

Les deux cibles de la propagande :

Je ne me reconnais ni dans l'une ni dans l'autre.

Médias :
Ce qui m'inquiète plus que la manière dont les médias ont traité le 11/09, c'est la manière dont les médias français traitent (ou ne traitent pas) aujourd'hui ce qui se passe chez nous.

bb

Fares a dit…

> "les médias ont parfois relayé ces doutes très objectivement"


Les médias indépendants oui. Teamliberty, RINF, AntiWar, SignsOfTheTimes, ReseauVoltaire, FromTheWilderness, ContreInfo, Agoravox, etc... Plus également des sites dédiés spécialement à l'étude du 11 septembre, et de très nombreux blogs/newsletters.

Par contre dans les médias commerciaux traditionnels, à ma connaissance, que dalle ! Je n'ai pas lu un seul article honnête, et je n'ai pas non plus le souvenir d'avoir vu la moindre référence à un article honnête. Par "article honnête", j'entends un article qui expose réellement les doutes sur la version officielle de manière argumentée, en se basant sur les faits. A nouveau, si tu trouves le moindre article dans lequel les personnes qui réclament l'ouverture d'une enquête indépendante ne sont pas assimiliées à des terroristes et/ou islamistes et/ou extrémistes et/ou anti-américains et/ou anti-sémites et/ou débiles mentaux, j'aimerai bien le lire.
L'article de Libération sur Boutin sur lequel j'ai fait un billet :
http://souk-fares.blogspot.com/2007/08/christine-boutin-et-le-11-septembre.html
Cet article n'a rien d'exceptionnel. Il est tristement banal.


Sans aller jusqu'à prendre la responsabilité de dire "J'accuse". Les médias refusent même le simple fait de donner la parole à des personnalités qui, elles, engagent leur réputation. Ces interventions sont censurées.
Par exemple le Dr Paul Graig Roberts, anciennement vice-président du Trésor sous Reagan, dont on peut trouver la traduction d'un de ses articles du 10 septembre dernier sur Agoravox (ici : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=29107 , l'article original était publié ici : http://www.vdare.com/roberts/070910_911.htm ), des articles de ce genre n'apparaissent pas dans la presse. Ils sont ni vrais, ni faux : ils "n'existent pas" dans la réalité de ceux qui s'informent par le biais des cannaux traditionnels. Même pour les lecteurs qui font l'effort de lire plusieurs journaux pour "confronter les points de vue et se faire leur propre opinion". Se faire sa propre opinion, c'est *obligatoirement* inclure des médias indépendants dans sa revue de presse.
Je ne le dis pas aussi explicitement ici :
http://souk-fares.blogspot.com/2007/05/agoravox-3-bonnes-raisons-daccorder-une.html
Mais c'est ça que je voulais dire : la nécessité d'inclure des médias indépendants dans sa revue de presse. Le 11 septembre, entre autres, est un sujet qui nous aide à en prendre conscience.


Seilenos : ce que tu dis me fais penser à une citation de Georges Bernanos :
"Etre informé de tout et condamné ainsi à ne rien comprendre, tel est le sort des imbéciles."
C'est peut être un peu radical, mais il y a une bonne part de vrai là-dedans.



Sinon, pourquoi est ce que je vous casse les c*** avec cette histoire de 11 septembre, qu'est ce qu'on en a à cirer, est ce que c'est un problème strictemement américain, est ce que c'est obsolète, qu'est ce qui me fait courrir ("cours Farès, cours !"), etc... Il y a plusieurs raisons. Certaines sont évidentes, d'autres le sont peut-être moins.
Je ferai un billet là-dessus. J'essairai de faire en sorte que ce ne soit pas une grosse tartine trop indigeste. Néanmoins, il est possible que certaines parties puissent être assimilées à "une mixture bien constipante d'un moralisme qu'on croyait révolu depuis Vatican II". Donc dans le doute, prévoyez quand même un laxatif :)

ElDesdichado a dit…

Salut, Ronaldinho !
Tu nous la joues blog sans frontière là, ou quoi ?
Sinon, citer Bernanos, c'est déjà beau, mais le citer du Brésil, c'est très beau (pour les incultes, lire sa bio sur Wikipedia).
Après, et même si la beauté du geste doit excuser le reste de l'article, je trouve dérangeant la dichotomie entre "médias indépendant" et "médias commerciaux traditionnels" un peu simpliste.
Franchement, si c'était si simple, la vie, ça ferait longtemps que Sarkozy serait président....

frenchy a dit…

a BB"95"…
quelle misère …
pas beaucoup de recul pour le coup …
Tes réponses à l'emporte pièce font pitié … "parce c'est comme ça, coco …"
tu nous prends pour des singes ? coco … bien sûr toi tu est de la région parisienne… nous, ont est quasiment des sauvages…
"qu'est-ce qui s'est passé ? bla bla … ces détournements ont été revendiqués par Al Qaida …" mais t'as vu ça oû ? sur TF1 ? vous ne recevez pas d'autres chaînes, dans ta région ?
Faut demander le dégroupage, "coco" …

vous avez des vérités toutes faites dans le crâne, installés par les médias, que vous redéballez sans réfléchir à qui veut l'entendre …
"Pourquoi ça s'est passé comme ça ? parce que c'est comme ça …" avec ça on est avançé …

Mais le scénario même du 11 septembre tient pas la route ! avant toutes les analyses, études de vidéos, etc …

Les personnes qui sont capables de ce genre de "prouesses", sont peut-être à enfermer, mais c'est pas des idiots… ils sont même très , très intelligents. Si vous préparez une opération de ce type, vous imaginez tout, toutes les solutions, toutes les éventualités, les conditions, le jour, tout. Vous vous êtes renseigné sur ce qui pourrait faire échouer … pour y palier.

l'avion du Pentagone est parti de l'aéroport de Dulles à 45 km du Pentagone, et il s'est éloigné du pentagone et a volé pendant 1h20 avant de toucher la cible. Quand ON SAIT que le Norad réagit normalement dans les minutes qui suivent un détournement, pourquoi laisser s'éloigner de la cible un avion pendant plus d'une demi-heure
pour lui faire faire demi-tour et risquer encore de se faire intercepter ?
Ceci est aussi valable pour les autres avions… le temps passé en vol est en dehors de toute logique d'attaque. Baser un attentat sur l'éventualité que le Norad ne réagisse pas, c'est n'importe quoi.

Baser un attentat sur une attaque avec un cutter est aussi du domaine de l'amateurisme… les commandants de bord ont des consignes strictes en cas de détournement, dont le fait de garder les commandes de l'appareil. Imaginez un commandant expliquant à sa compagnie qu'il a laissé les commandes de son appareil à un guignol équipé d'un cutter … faut décidément arréter TF1 …

Et enfin, si on prépare un attentat de cette envergure… faire passer quelques heures (minutes?) de pilotage sur un appareil monomoteur type Cessna à ces terroristes, en s'imaginant qu'ils vont pouver piloter des long-courriers, c'est vraiment du grand guignol !
C'est une insulte aux pilotes de ligne… enfin, si n'importe qui pouvait piloter ces appareil, en venant d'un Cessna… à quoi servent leurs brevets, leur années d'études… leur expérience…
Un Long courrier, ça se pilote pas au manche à balai ! faut arréter Walt Disney !!!

S'imaginer que ces terroristes puisse piloter des avions comme ça, à plus de 10 000 m d'altitude, au dessus des nuages, leur faire faire demi tour, et les rediriger sur leur petite cible, sans aucune aide des aiguilleurs du ciel, ni de l'ordinateur de bord, et sans être intercepté, à mon avis, y'a qu'une solution, Dieu les a aidé !

Et aux réflexions du style : qu'est-ce qu'on en a à foutre, après tout ça ne concerne que les états unis … parlez en donc aux milliers de morts innocents en Irak et aux futures victimes et monstres qui naissent actuellement, déformés par la radio-activité les bombes à l'uranium appauvri… Restez donc bien à l'abri, dans votre banlieue pitoyable, à vous lamenter "c'est comme ça parce que c'est comme ça…" petits… tout petits … ridicules… larves… je ne vous salue pas.

ElDesdichado a dit…

A Frenchy.

Pour un mec qui donne des leçons d'ouverture d'esprit, je te trouve quand même très péremptoire et tes invectives plus que borderline...

frenchy a dit…

Salut Eldesdichado (pas facile à recopier, ça…)
désolé pour l'agressivité, je n'ai pas de leçons d'ouverture d'esprit à donner, mais la bétise me dégoute. Pas pour la bétise en elle même mais pour ce que ça engendre, l'immobilisme, le fatalisme, et tous les trucs en isme…
Que des personnes puissent sortir, sans aucune hésitation, que ce qui s'est passé, ben ça s'est passé et puis voilà… voire que c'est un problème américano-américain, simplement parce que les missiles sont pas tombés dans leur jardin, ça me fait gerber. J'ai honte. J'essaie pas d'être un exemple, j'ai pas la science infuse. Mais ce genre de réaction, "on" l'a vécu avec l'allemagne… Tant que c'était les juifs visés, certains français n'y trouvaient rien à redire, voire filaient un coup de main…
alors oui, il m'arrive d'être violent dans mes paroles, mais laisser un mec tuer des milliers d'innocent, et dire que ça nous concerne pas parce que nos petits souliers n'ont pas été maculés de sang, c'est pas de l'hyperviolence ?
Je rappelle tout de même que rien, absolument RIEN ne justifiait l'attaque de l'Irak, qu'on soit pour la version officielle du 11 sept ou contre.
non, décidément … prenez moi pour un cinglé, considérez moi comme un monstre, mais ce "genre" de personnes, sûres d'elles, et bien à l'abri, au chaud, ça me donne une idée de l'infini…
sur ce, je vais arréter de vous faire perdre votre temps, salut.

Gus a dit…

Je pense qu'on est plutôt d'accord sur le fond (au moins sur le fait qu'il faut pas ignorer ce qu'il se passe autour), mais que la forme est très agressive, et que finalement, tu t'emportes peut-être un peu pour rien. Pas parce que tu as tort, mais parce que tu prends peut-être trop à coeur des réactions qu'il faut pas forcément prendre au pied de la lettre, ou hors-contexte.

Et c'est beaucoup plus facile de réfléchir à un point de vue quand la forme est moins agressive. Je pense pas que tu fasses perdre son temps à qui que ce soit, simplement, essaie d'en prendre un peu plus pour exposer tes idées de manière plus accessible.

Cordialement.

Fares a dit…

@ Frenchy (que je ne connais pas)

Je suis d'accord avec les arguments que tu avances dans ton message.

La plupart des lecteurs de ce blog sont des gens que je connais personnellement. Ce qui ne veut pas dire que les contributions des autres ne sont pas les bienvenues : au contraire même, et en plus comme ça j'ai moins l'impression de pisser dans un violon :)
Je connais bb95, et même si c'est peut-être pas l'impression que tu as à la lecture de ses messages, c'est quelqu'un de très ouvert avec qui j'aime bien discuter. Il y a pas mal de sujets de société sur lesquels on est tout à fait d'accords lui et moi. Ca relativise le "coco" ;)


En tous cas je ne vais pas te donner de leçon. Il m'est déjà arrivé d'envoyer des messages comme le tiens, pour "rentrer dans le lard", et me "payer" un type ou deux au passage. En d'autres temps, d'autres lieux, et sur des sujets autrement plus futiles. "Si tu ne penses pas comme moi, la raison est simple : c'est parce que t'es UN GROS CON !! Ahhh ça détend !!".
Mais ça ne sert à rien. D'abord c'est pas correct : au cas où tu ne serais pas au courant, je t'informe qu'il y a des enfants qui lisent ce blog ( http://souk.zeblog.com/237603-le-roi-de-la-savane-n-39-a-qu-39-a-bien-se-tenir/ ). Ce serait leur donner un mauvais exemple. Et en plus comme l'a dit Gus, la forme dessert le fond de ton message (message avec lequel je suis d'accord moi aussi). Se dire "c'est passé, c'est dépassé, ça ne nous concerne pas, on s'en fiche, et on ne peut rien y faire", je pense que c'est faux. Je crois que c'est une erreur, et pas seulement du point de vue des belles valeurs (morale, éthique, et tout ce qu'on veut).
Je reviendrai là-dessus dans 5 ou 6 billets (il y a deux ou trois trucs dont je voudrais parler avant).



@ ElDesdichado
"péremptoire" : mot compte double. Bien joué !
J'essaie de caser "onirique".

ElDesdichado a dit…

Oui, je crois que j'ai gagné la partie avec ça.
Pour l'anecdote, je place "intuitu personae" dans chacune de mes présentations, c'est autrement plus compliqué ;-)